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Politica (Pork Pie) Parte 2

Post fijos e historicos que muestran nuestra forma de ser y entender en esta comunidad.
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ankbass
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Politica (Pork Pie) Parte 2

Mensaje por ankbass »

Migueltxo escribió: 05 Oct 2017, 15:32
ankbass escribió: 05 Oct 2017, 12:59 ...durante el franquismo sin ir más lejos, muchas empresas extranjeras que querían mano de obra barata venían a España, como estado, pero como es lógico exigían que sus factorías se encontrasen en zonas donde la logística fuese más sencilla. Si sumamos la situación estratégica de Cataluña o Euskadi, a una cultura empresarial medianamente desarrollada, pues bingo... No van a ir a Valladolid o Ciudad Real, y tener que atravesar media península ibérica para mover el producto. En la era moderna, se ha promovido la industria en mayor grado en esas zonas, como es lógico.
No es del todo así. Franco tambien promovió la industria en esas zonas por intereses políticos:
La poderosa Oligarquía catalana y vasca.

Aragón lleva desde tiempo inmemorial reclamando una Travesía Central en Los Pirineos.
Algo que interesa a España y Aragón, pero el Gobierno Español lleva décadas y decadas en manos de los nacionalistas
por La ley D'Hondt y que obviamente vetan ese corredor y quieren que los máximos productos pasen por el corredor
Atlántico y Mediterraneo para tener otra herramienta más de presión y de recaudación.

Los Aragoneses y Castellano-Manchegos (aparte de otros, solo por haber sido mencionados) se distinguen
por su resistencia al pisoteo contínuo de sus derechos y la resignación histórica sin arder por ello las calles
ni casi abrir la boca. Se ven cosas por aquí que en otros sitios no se permitirían ni de coña.
La Opel está en Zaragoza y la Renault en Palencia y Valladolid desde hace muchos años, funcionando
de p*** m**** y no tienen mayor problema. Incluso alguna es planta modélica.
En Albacete se puso milagrósamente una factoría de Helicópteros y no se caen, ni nada.
Gracias por el aporte! la verdad es que Aragón es un gran desconocido, diría que para casi todos los no aragoneses... Yo al menos me declaro un ignorante supremo, siendo una región con la historia que tiene... quizá se haya visto desplazada por Cataluña, pero parece que nadie sabe nada de allí más allá de que Teruel no exite, que han sabido defender el tema del trasnvase del Ebro y Labordeta... en aspoectos socieconómicos me refiero, que la jota, el Pilar y las estaciones de esquí las conocemos todos.

Sólo puntualizar una cosa, la FASA, como se sigue conociendo a la fábrica de Renault en Valladolid, ha vivido tiempos muy buenos, fue en su día un empleo muy cotizado, pero desde hace años a esta parte, las cosas no van tan bien. O sea, van bien, la empresa es rentable, pero cada cierto tiempo se amenaza con cerrar, con despidos, y al final la Junta de CyL suelta la gallina, subvención al canto, recorte de derechos y precarización de los puestos de trabajo, y a seguir ganando pasta gansa. En CyL en general hemos sufrido una incompetencia por parte de los sucesivos gobiernos regionales abrumadora. Obviamente, más de 30 años con los mismos mandando, hacen que uno se acomode... No han sabido más que bajarse los pantalones, nunca han dado la cara por los ciudadanos. En Ávila hay una planta de Nissan, que cada día a a peor, y se acabará yendo, sin consecuencias para la empresa, porque seguro que no devuelven ni un euro de lo que tenían de subvención para mantenerse hasta 2020 sin cambios. De todas formas Valladolid tiene un tejido empresarial muy limitado, no creo que pueda compararse el que haya una industria o dos fuertes (también está Michelin y alguna más) en una capital de CCAA, con el tejido empresarial de Cataluña y País Vasco. Por cierto, Valladolid tiene la línea de ferrocarril que va a Irún, a Gijón y Coruña, si no me equivoco. Y hasta hace poco todos esos trenes tenían que pasar por Ávila cuando salían de Madrid, pero perdimos el tren del AVE, nunca mejor dicho, y nos hundieron un poco más en la miseria...
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Re: Politica (Pork Pie) Parte 2

Mensaje por contrabajo »

Continuación de lo que se empezó aquí:

http://bajistasonline.es/forum/viewtopi ... &start=880
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Grinder
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Re: Politica (Pork Pie) Parte 2

Mensaje por Grinder »

Siento este mensaje de tan poco valor en el debate, pero echo de menos los emoticonos.
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Salander7
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Re: Politica (Pork Pie) Parte 2

Mensaje por Salander7 »

En general vengo a decir que con la cantidad de hombres de paja que ha puesto Guspa en sus respuestas está haciendo que esto parezca un campo de entrenamiento militar. Creo que las primeras palabras bonitas sobre Puidgemont las ha dicho él, aunque haya sido de manera sarcástica.

Prefiero no hablar de ideologías en esta cuestión, no porque no la haya, sino porque duele leer ciertas cosas que se explican muy fácilmente desde la deriva ideológica de los últimos 100 años. El eje izquierda-derecha es válido igual que hace 100 años, pero no tenemos los mismos límites que hace 100 años. Ni hace 40. Lo que te pedía el PSOE de Felipe González en el 78 (sin ánimo de defender a ese señor), ahora te lo pide Podemos en versión light y se los tilda de estalinistas por buena parte de los medios. Y eso que el PSOE desde Suresnes (74), tenía la S y la O de adorno.

Sobre que el tejido industrial de Valladolid sea comparable al de Bcn o ciudades del Cantábrico, hablamos otro día. Y de pensar que como hay industrialización, la gente nada en la abundancia, ya al siguiente.
Curioso es como la zona más industrializada del Madrid metropolitano es de la más pobre. Dad un paseo por Torrejón (preferiblemente de día) y luego id a Aravaca.

Explicación de geografía económica básica: La industria supone un avance con respecto a agricultura y ganadería extensivas, las más tradicionales, para entenderlos. Ahora, siendo propietario de una marca grande, una zona terciarizada la intentas industrializar y no es que no gane la región, es que no ganas ni tú.
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Christophe
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Re: Politica (Pork Pie) Parte 2

Mensaje por Christophe »

Interesante editorial de El Pais sobre "dialogo y negociación",

https://elpais.com/elpais/2017/10/05/op ... 06890.html
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Re: Politica (Pork Pie) Parte 2

Mensaje por contrabajo »

Del texto que enlazas...
. En el campo de los que se apuntan al llamado diálogo hay que anotar también a los demagogos de toda orientación, a los que se reservan el papel de bueno en todas las películas y a quienes utilizan la palabra diálogo como refugio de su equidistancia o de su banalidad. El diálogo que todos ellos proponen, lejos de ayudarnos a hablar, genera frustración entre los ciudadanos y desprestigia un método de tantísimo valor
Ya que hablamos de dialogo, aprovechamos para dar un poquito de caña a los de Podemos.... :mrgreen:

Lo que comentaba Cerio ayer: qué sectarismo muestra la prensa y como sirve a los intereses que la sustenta. :(
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ankbass
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Re: Politica (Pork Pie) Parte 2

Mensaje por ankbass »

https://www.elconfidencial.com/espana/c ... a_1452222/

interesante entrevista, hecha el 29 de septiembre...
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Re: Politica (Pork Pie) Parte 2

Mensaje por kikegg »

ankbass escribió: 06 Oct 2017, 09:08 https://www.elconfidencial.com/espana/c ... a_1452222/

interesante entrevista, hecha el 29 de septiembre...
Muy buena. Sin olvidar las corruptelas de CiU & Co. que también se tapan con el "procès" al igual que las corrupptelas centrales las tapan con un patriotismo exacerbado. El caso es que estamos ahí en manos de monos cargados de dinamita y enseñándose los colmillos.

Por mucho órdago o mucho farol como dice el señor ese, aquí ya nos conocemos todos y a cara perro con una bandera detrás nadie nos gana a hijos de la gran puta. Añádanse las ganas que se le tiene al catalán de darle un buen revolcón (nunca jamás he comprendido eso de "catalufo de mierda", "polaco" y demás lindeces tan normalizadas aquí en Madrid e imagino que en muchos otros sitios) y así andamos, unos frotándose las manos y otros, la sociedad responsable, acojonados viendo la que se puede venir encima, sobre todo si ninguna de las dos partes hace nada, más que seguir empujando al contrario. :(

No se, pero a estas alturas -engañados los unos y con la autoestima por las nubes, no será que el resto del pueblo español no nos dejamos manipular- el sacar más músculo y mandar al ejército, como dejaba entrever la cospe por ejemplo, no va a meter en casa a la sociedad catalana después de la somanta de palos que les dieron el domingo y ya temos el circo montado. El último circo que montamos acabó como el rosario de la aurora y con el país arrasado. Parece que nos mola el vértigo y el riesgo!

Con lo sencillo que era haber dejado hacer como esta vez hicieron los mossos -cuando reparten son idénticos a los UIP-. Te pido las urnas, que no me las das, vale, no hay problema, el referendum es ilegal y no vale de nada. El gobierno se hubiese ganado la simpatía de todos (menos de sus votantes ultras, claro, que lo que quieren es "España una, España grande, España libre") y hubiesen desmontado todo el chiringuito de los independentistas de todas todas. Hay ser un hijo de puta tarado para enviar a los antidisturbios. La ha hecho buena. Tirón de orejas de todo el mundo civilizado, nuestra imagen por los suelos -aun más-, la sociedad catalana "endrogá" de independentismo y el resto de la sociedad española también fracturada de cojones "por un puñado de votos".

No os podéis imaginar que tangana me montaron el domingo 1-O la familia por comentar todo este tema de autonomía/referendum/dialogo/etc. de la misma manera que se ha comentado aquí, con visión plural y conciliadora. Todos con la misma cantinela del insulto, que se vayan a su puta tierra, que tienen de todo más que los demás, que son unos llorones, que menudos hijos de puta. Vamos toda la retahila de mierda con la nos han contaminado durante tantísimos años. Que radicalización!! Por un momento pensé que no eran la familia con la que he convivido treinta y tantos años. Me atacaban por defender un poco de raciocinio, contar hasta diez y pedir diálogo, y eso después de los palos y los heridos!!!! Y eso que nuestra relación con Catalunya siempre ha sido muy buena. Mi padre ha currado en varias obras de túneles en Barcelona y Girona, tiene algo de familia lejana pero conocida en Lleida, veraneábamos en el Cabo de Rosas de forma regular, yo he trabajado 4 o 5 meses en Barcelona y simpre nos han tratado con una amabilidad y un tacto exquisito. En fin...

Ay!! si fuese yo su madre (a de estos políticos locos), les habría puesto ya el culo colorado con la zapatilla a todos, hasta sangrar si fuese necesario. Así que bien grande:

PUIGDEMONT dimisón! RAJOY dimisión! FELIPE dimisón!

Nos vemos el sábado a ver si hacemos entrar en razón a estos cabrones. #hablemos #parlem
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Re: Politica (Pork Pie) Parte 2

Mensaje por contrabajo »

Totalmente de acuerdo con kikegg, mis experiencias son similares.
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ankbass
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Re: Politica (Pork Pie) Parte 2

Mensaje por ankbass »

kikegg escribió: 06 Oct 2017, 12:25 Ay!! si fuese yo su madre (a de estos políticos locos), les habría puesto ya el culo colorado con la zapatilla a todos, hasta sangrar si fuese necesario. Así
Estás defendiendo una respuesta violencia ante un problema de conducta? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Paciencia... infinita... y no callarse pero sin entrar en conflictos... que la gente lleva muy mal este tema
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Re: Politica (Pork Pie) Parte 2

Mensaje por kikegg »

ankbass escribió: 06 Oct 2017, 13:53
kikegg escribió: 06 Oct 2017, 12:25 Ay!! si fuese yo su madre (a de estos políticos locos), les habría puesto ya el culo colorado con la zapatilla a todos, hasta sangrar si fuese necesario. Así
Estás defendiendo una respuesta violencia ante un problema de conducta? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Paciencia... infinita... y no callarse pero sin entrar en conflictos... que la gente lleva muy mal este tema
Ja, ja, en este caso totalmente justificada la "violencia" por zapatillazo materno, sin duda. Si no, se les puede agarrar de las orejas y llevarlos al rincón de pensar... ;)

Desgraciadamente toda la razón, la gente lleva fatal este tema.
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Re: Politica (Pork Pie) Parte 2

Mensaje por Neteman »

Esta es mi postura y parte de mi pensamiento, mejor estructurado y escrito de lo que podría hacerlo yo:
http://ctxt.es/es/20170927/Firmas/15319 ... olicia.htm

Entiendo que es una postura izquierdista y parcial, pero así soy yo.
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Re: Politica (Pork Pie) Parte 2

Mensaje por Grinder »

kikegg escribió: 06 Oct 2017, 12:25

El caso es que estamos ahí en manos de monos cargados de dinamita y enseñándose los colmillos.
kike lo has bordado
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Re: Politica (Pork Pie) Parte 2

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Re: Politica (Pork Pie) Parte 2

Mensaje por SUGATA »

Aquí faltan tetas....
Soy el hombre de las 1001 excusas.

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Re: Politica (Pork Pie) Parte 2

Mensaje por Cerio »

SUGATA escribió: 06 Oct 2017, 23:58 Aquí faltan tetas....
Verdad.
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Re: Politica (Pork Pie) Parte 2

Mensaje por Christophe »

No puedo estar más de acuerdo con el Sr. SUGATA
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Re: Politica (Pork Pie) Parte 2

Mensaje por ankbass »

Neteman escribió: 06 Oct 2017, 15:36 Esta es mi postura y parte de mi pensamiento, mejor estructurado y escrito de lo que podría hacerlo yo:
http://ctxt.es/es/20170927/Firmas/15319 ... olicia.htm

Entiendo que es una postura izquierdista y parcial, pero así soy yo.
genial análisis de la situación. :beer:
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Re: Politica (Pork Pie) Parte 2

Mensaje por Alceo »

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Re: Politica (Pork Pie) Parte 2

Mensaje por Grinder »

Hoy 9 de octubre dia de la comunitat valenciana mucha tensión y palos entre los dos bandos
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Re: Politica (Pork Pie) Parte 2

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Grinder escribió: 09 Oct 2017, 21:16 Hoy 9 de octubre dia de la comunitat valenciana mucha tensión y palos entre los dos bandos
:wall: :wall: :wall: :wall:
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Re: Politica (Pork Pie) Parte 2

Mensaje por Cerio »

Neteman escribió: 06 Oct 2017, 15:36 Esta es mi postura y parte de mi pensamiento, mejor estructurado y escrito de lo que podría hacerlo yo:
http://ctxt.es/es/20170927/Firmas/15319 ... olicia.htm

Entiendo que es una postura izquierdista y parcial, pero así soy yo.
Genial, muy honesto de tu parte. Lo que pasa es que un análisis de las cosas que tú mismo admites que es parcial e izquierdista es justamente eso, parcial y sesgado. Eolo se analiza una parte del problema (la que interesa) mientras que se pasa de puntillas por la otra (la que no interesa), y por tanto, por muchos aciertos que haya en el texto, no me parece un análisis válido de la cuestión ni creo que sirve para solucionar nada.

Eso es justamente lo que veo en estos días: medios, periodistas y gentes de izquierda que denuncian (con mucho acierto) los excesos del gobierno del PP (corrupción a mansalva, autoritarismo, cerrazón al diálogo, actitud provocadora en lugar de conciliadora, doble moral respecto a la aplicación de las leyes, abusos policiales, alianza con la ultraderecha, etc etc etc...) pero que callan como putas cuando se trata de denunciar los excesos del otro lado: policía política al servicio del independentismo, manipulación descarada de TV3, adoctriamiento en las escuelas, tergiversación de la historia, xenofobia manifiesta de algunos de sus miembros (como la mismísima presidenta del Parlamento catalán), doble moral respecto a la aplicación de las leyes, señalar con el dedo a quien no pasa por el aro del independentismo, etc etc etc...

Por supuesto, medios, periodistas y gentes de derechas hacen exactamente lo mismo, pero a la inversa.

Y así nos va, señores, a garrotazos.
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Re: Politica (Pork Pie) Parte 2

Mensaje por ankbass »

creo que, viviendo en el estado español, fuera de la autonomía de cataluña, lo que más me preocupa es lo que se haga desde el estado y la autonomía en que resido, y en mi ciudad, y en mi barrio. Eso no me hace ignorar los problemas de otros. Si consideramos cómo se producen los acontecimientos, creo se ha denunciado en prensa muchas veces que CiU es un gobierno corrupto, que los mosos de escuadra están al servicio del gobierno autonómico, como todas las policiías lo están de su mando directo, TODAS, que TV3 está manipulada por el gobierno que la subvenciona, como TODAS las tv's públicas... En fin, el tema de la educación es preocupante en el sentido que ciertos nacionalismos han contado la historia a su modo, coño, como TODOS los nacionalismos, y la historia está tergiversada SIEMPRE, porque la cuentan los que ganan... no se le olvide a nadie.

Entonces, en esta tesitura... cómo se cuentan las cosas? pues desde el punto de vista de cada uno. Se puede ser más o menos autocrítico con la corriente propia de pensamiento, se pueden contar más o menos cosas, sin llegar a ocultar información, pero toda opinión está sesgada, porque es imposible escribir con verdad absoluta y universal. Ayer mismo hablábamos tres amigos, un liberal, un indefinido controvertido, y uno de izquierdas. El indefinido/controvertido se sorprendía de que el liberal y el de izquierdas identificasen exactamente los mismos problemas estructurales del estado y la constitución y la forma de gobierno que tenemos en España. Dijo "coño! si pensáis igual entonces", y los otros respondimos que no, que la solución a esos problemas ers distinta la del uno y el otro.

Por tanto, hacer un análisis de la situación no tiene por qué estar sesgado por ser de izquierdas ni de derechas. Creo que ningún texto de izquierdas de los que he leído estos días apoya al gobierno catalán. Hay ríos de tinta contra las políticas de austeridad de CiU apoyadas por ERC, de la corrupción en la Generalitat, etc, etc, etc... Pero si analizamos el problema que nos atañe en estos días aciagos, soy de los que piensa que desde los sucesivos gobiernos de Madrid se tiene más culpa de haber llegado a esta situación que vivimos ahora, lo cuál no exime a la otra parte de la culpa que le corresponde
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Re: Politica (Pork Pie) Parte 2

Mensaje por ankbass »

Grinder escribió: 09 Oct 2017, 21:16 Hoy 9 de octubre dia de la comunitat valenciana mucha tensión y palos entre los dos bandos
Estas situaciones llegan, en mi opinión, por culpa de una historia que nos han contado tergiversada, donde se ha dulcificado la dictadura, y se ha ensalzado sin posibilidad de crítica a la modélica transicuión, haciéndonos adorar a la constitución como si de un ídolo de oro se tratase. En 40 años de democracia no se han puesto los puntos sobre las íes para ponerle nombre y apellidos al fascismo. Cómo es posible que en estos días se esté permitiendo que conincidan en el espacio y en el tiempo manifestaciones de ultra-derecha junto a manifestaciones a favor de los refugiados, o del diálogo, o de la izquierda valenciana? Siendo el colmo esta última, QUE NO ESTABA AUTORIZADA! Estamos dejando acaso, que los grupos neonazis y falangistas hagan el trabajo sucio de amedrentar a la pobalción que piensa de diferente? mmmm decidme que tengo una opinión sesgada, pero desde la justicia y el gobierno siempre se da caña de forma diferente a los que piensan de una manera concreta... :(
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Re: Politica (Pork Pie) Parte 2

Mensaje por Cerio »

Hace unas horas, Pablo Echenique publicaba esto en Facebook:
https://www.facebook.com/pablo.echeniqu ... 8327261941

Un perfecto ejemplo de lo que puse más arriba: denuncia con toda la razón del mundo los ramalazos fascistoides del goberno del PP y el resurgimiento de la ultraderecha, pero lo que no dice es que eso está ocurriendo como respuesta inevitable (y lamentable) a los excesos ultranacionalistas de la Generalitat y a todo su aparato de propaganda, educación y policía política. Eso se lo calla como una puta, más parcial no se puede ser.

Lo siento, a mi no me vale eso de que "que no diga nada del Govern no significa que apruebe su gestión", porque con su silencio, lo que está haciendo Echenique es tomar partido descaradamente por uno de los bandos. Quizá me valdría en una conversación informal con alguien de la calle, pero de un tipo que aspira al gobierno de un país (o cuyo partido se propone como mediador de algo) espero un mínimo de rigor y un mayor sentido de la equidad y la justicia.

Por cierto, recomiendo leer los comentarios al post...


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Re: Politica (Pork Pie) Parte 2

Mensaje por ankbass »

Cerio escribió: 10 Oct 2017, 10:51 Hace unas horas, Pablo Echenique publicaba esto en Facebook:
https://www.facebook.com/pablo.echeniqu ... 8327261941

Un perfecto ejemplo de lo que puse más arriba: denuncia con toda la razón del mundo los ramalazos fascistoides del goberno del PP y el resurgimiento de la ultraderecha, pero lo que no dice es que eso está ocurriendo como respuesta inevitable (y lamentable) a los excesos ultranacionalistas de la Generalitat y a todo su aparato de propaganda, educación y policía política. Eso se lo calla como una puta, más parcial no se puede ser.

Lo siento, a mi no me vale eso de que "que no diga nada del Govern no significa que apruebe su gestión", porque con su silencio, lo que está haciendo Echenique es tomar partido descaradamente por uno de los bandos. Quizá me valdría en una conversación informal con alguien de la calle, pero de un tipo que aspira al gobierno de un país (o cuyo partido se propone como mediador de algo) espero un mínimo de rigor y un mayor sentido de la equidad y la justicia.

Por cierto, recomiendo leer los comentarios al post...
Y qué fue antes? el huevo o la gallina? justificamos que los ultras salgan a dar ostias en la calle porque los catalanes quieren hacer una consulta por la idependencia? Para mi, y creo que para mucha gente, la deriva independentista que han tomado los nacionalistas catalanes se debe a la negación por parte del nacionalismo español. Imagino que todos sabemos como les fue a Cataluña y Euskadi durante la dictadura, 40 años de quitarte el idioma y la identidad como pueblo tiene que ser duro... Si después, una vez en democracia, el discurso de la derecha es que veladamente hay que odiar a los catalanes, estereotipando al catalán con el discurso de CiU, pues no se ayuda ni a que los catalanes quieran formar parte de España ni a que los españoles respeten la pluralidad y las difenrencias entre pueblos dentro del estado.

El huevo o la gallina? pues ambas partes tienen culpa, pero unos se valen de la violencia institucional y alimentan la violencia callejera; y los otros no. En este caso, creo que el discurso de la mayoría está en contra de una parte, que no en favor de ninguna...
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Re: Politica (Pork Pie) Parte 2

Mensaje por Cerio »

ankbass escribió: Y qué fue antes? el huevo o la gallina? justificamos que los ultras salgan a dar ostias en la calle porque los catalanes quieren hacer una consulta por la idependencia?
No. Tan descerebrados son los ultranacionalistas españoles como los ultranacionalistas catalanes (el nacionalismo, en general, es cosa de descerebrados).

Hay que señalarlos a ambos.




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Re: Politica (Pork Pie) Parte 2

Mensaje por ankbass »

sí, vale, ambos ancionalismos quedan retratados en este hilo, pero hay una diferencia importante, unos quieren la vía democrática, y los otros han optado por la vía represiva, tanto judicial como policial, y se están dejando arropar por los fascistas. La legalidad vigente me la sopla, así de claro, cuando hay una circunstancia que la ley no puede resolver, hay que ver la causa y tratar de ver si la ley se puede cambiar. Y no apoyo el fin de ninguno de ambos, pero cada uno usa unos medios para sus fines que pueden ser más defendibles dentro de lo que dicta el sentido común... (refiriéndome únicamente al tema de consulta, no entro en adoctrinamientos varios, manipulación mediática, etc, etc, etc... que en eso andan a la par unos y otros)

Por cierto, quién son los ultranacionalistas catalanes?
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Re: Politica (Pork Pie) Parte 2

Mensaje por Cerio »

ankbass escribió:Por cierto, quién son los ultranacionalistas catalanes?
Gente como Forcadell y otros de su calaña (hay muchos), atizando el discurso del odio.

https://youtu.be/vdTbM3qbA9Y

Tiene cojones que esa señora sea presidenta del Parlamento...




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Re: Politica (Pork Pie) Parte 2

Mensaje por pakus »

Cerio escribió: 10 Oct 2017, 12:48
ankbass escribió: Y qué fue antes? el huevo o la gallina? justificamos que los ultras salgan a dar ostias en la calle porque los catalanes quieren hacer una consulta por la idependencia?
No. Tan descerebrados son los ultranacionalistas españoles como los ultranacionalistas catalanes (el nacionalismo, en general, es cosa de descerebrados).

Hay que señalarlos a ambos.




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Hay que señalarlos a todos pero, desde luego, hay diferencias
Querer expresar pacíficamente lo que los catalanes quieren como país es una cosa, despues de dos siglos de aspiración de independencia y otra las proclamas nazis, los saludos fascistas, las barras de hierro...la violencia patriótica heredera del franquismo
Son MUY diferentes
Respecto a los gobiernos sí son parecidos, de hechos han sido socios siempre. Los mossos repartieron bien cuando el 15-m como se repartió bien el 1-o
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Re: Politica (Pork Pie) Parte 2

Mensaje por Neteman »

El texto que linké era, obviamente, parcial. Como lo soy yo, insisto.
Pero también dije que era PARTE de mi pensamiento. Hay otra parte que poco a poco parece que va calando en los "generadores de opinión" y en los críticos con toda esta charada, como los dibujantes que alceo ha linkado más atrás.

Desde mi punto de vista, la represión sufrida por el franquismo a las nacionalidades minoritarias españolas no hizo sino reforzar su sentimiento de distancia, sus ganas de no ser aquello que identificaban con el opresor. Pero no nos equivoquemos, indepes como tal había bien pocos y eran más bien los rallaos de turno (más locos los de euskadi, más civilizados los catalanes). Se cometió un error brutal en la transición: darles un peso político determinante y una posición de bisagra sobre el funcionamiento político/democrático. Desde principios de los 90 el independentismo catalán ha sido la llave que abría las puertas del poder en España marcando las diferencias democráticas entre mayorías absolutas (que han sido bien pocas) y seguir en el poder mediante pactos con los indepes (CiU en ese momento, que habría que analizar bien su posición de indepe).

Esta postura de bisagra alimentó su capacidad para acaparar poder en 3 vías: económica gracias a la autogestión de cada vez más parcelas inicialmente centralizadas, política gracias a la polarización paulatina de las posturas anti y pro independentistas dentro y fuera de sus territorios, informativa porque cada vez más se ha usado el conflicto como método de desviación del flujo informativo.

Personalmente no me da miedo ni el idiota con una estelada atada al cuello ni el imbécil del banderolo con el aguilucho. Pena, mucha, miedo ninguno. Pero si que me dan miedo los que manejan a esos pobres desgraciados. Porque cada vez que ha habido un problema gordo en este país se ha aventado el nacionalismo, con una sincronización brutal. Y cada vez que la administración de la Generalitat ha demostrado su fehaciente incompetencia, ha surgido una manifa indepe superchuli o el enésimo enfrentamiento con Madrid.

Y lo que me da miedo es la sincronización entre unos y otros.

Lo que me da miedo es lo que no puedo leer en los periódicos porque están informando de otra manifa de cabezahuecas con banderolos amarillos y rojos que han acabado a hostias porque los amarillos de unos son diferentes a los amarillos de los otros y los rojos son históricamente otro tipo de rojos. Así que a hostias.

Lo que me da miedo es que se ha dado rienda suelta a lo puto peor de esta sociedad. Al rancio tufo que la, tan denostada, corrección política estaba atenuando y poco a poco desterrando del discurso social y político. Me da miedo que se decida que algo declarado ilegal (excusa servida en bandeja, era muy sencillo ganar de ahí en adelante cualquier discusión), se necesite atacarlo mediante el uso de la fuerza estatal con una virulencia digna de otros tiempos.

Y lo que me da miedo es que no dejo de ver oportunismo por ambos lados. Han creado un discurso propio, vacuo en ambos casos (los unos porque es verdad que los otros son diferentes, dejadles que decidan lo que quieren; los otros porque en realidad, no sois tan diferentes y porque en lo que nos parecemos es mucho más que lo que nos diferencia).

A que responde todo esto?
Esto es lo que me da miedo.

Porque no me creo lo que estoy viendo de nuestra sociedad.
O mejor dicho, me lo creo, y eso también me da miedo.

PD. disculpad el ladrillo, pero llega un punto en el que uno necesita soltar lastre, aunque sea en el curro de mala manera.
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Re: Politica (Pork Pie) Parte 2

Mensaje por SUGATA »

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Re: Politica (Pork Pie) Parte 2

Mensaje por ankbass »

Neteman escribió: 10 Oct 2017, 14:24 PD. disculpad el ladrillo, pero llega un punto en el que uno necesita soltar lastre, aunque sea en el curro de mala manera.
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Re: Politica (Pork Pie) Parte 2

Mensaje por ankbass »

Cerio escribió: 10 Oct 2017, 13:09
ankbass escribió:Por cierto, quién son los ultranacionalistas catalanes?
Gente como Forcadell y otros de su calaña (hay muchos), atizando el discurso del odio.

https://youtu.be/vdTbM3qbA9Y

Tiene cojones que esa señora sea presidenta del Parlamento...




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Esta señora es una majadera, pero decir que es ultra es como decir que Pablo Casado es neonazi... no... no son ultras, son majaderos, descerebrados alimentando un discurso nacionalista, pero con lo de ultras me refiero a los de la manita en alto y puñetazo en la cara... hay un paso (quizá solo uno, pero lo hay)... Aunque con este discurso de Forcadell creo hasta Le Pen estaría orgullosa. Lo más grave de los políticos catalanes es ver cómo cambian de discurso según la zona del estado donde estén... será como dice Dani Mateo, que no dominan bien el castellano y se lían... :wall:
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Re: Politica (Pork Pie) Parte 2

Mensaje por Cerio »

Bueno son distintas sensibilidades, supongo. Para mí, que una señora se permita el lujo de decir que quienes votan a los partidos que a ella no les gustan "no son catalanes" es ser un ultra, y además de los chungos. Y si encima resulta que esta señora es presidenta del Parlament, pues apaga y vámonos.

Bueno, vamos a ver por donde sale el Puigdemont en unos minutos...
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Re: Politica (Pork Pie) Parte 2

Mensaje por Neteman »

Al final todos los nazis son unos hijosdeputa, pero no todos los hijosdeputa son nazis.
Toda esta movida ha sacado de debajo de las mierdas a todos los hijosdeputa, nazis o no, catalanes o no, policías o no.
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Re: Politica (Pork Pie) Parte 2

Mensaje por pakus »

¿te cuento el cuento de cacaravaca que nunca se acaba?
no te digo ni que si ni que no, sino que si te cuento el cuento de cacaravaca que nunca se acaba
;-)
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Re: Politica (Pork Pie) Parte 2

Mensaje por ankbass »

Puigdemont ha dejado patente su falta de ganas de declarar de verdad la independencia de forma unilateral, y casi diría que pactada... La falta de contenido de programa de las dos últimas legislaturas, la brutal cortina de humo que ha supuesto poner el foco en el "pròces" para que no se vean las miserias de la gestión autonómica de estos años y que no se hable de la corrupción en la que se ha visto envuelto su partido. No han sabido hacer frente a la crisis y hacer una gestión autonómica mejor que la de otros, porque no sería por falta de medios ni de recursos para hacerlo. Optaron por la independencia a costa de la inoperancia...
Luego tiene la poca vergüenza de tirarse flores diciendo que el referendum blablabla, y los resultados del mismo blablabú... y una mierda, el único objetivo político que tenían en los últimos 6 años no han conseguido llevarlo a cabo. Lo único que se puede resaltar del 1-o es la actitud de la gente, ver cómo miles de personas salieron a la calle a querer votar sabiendo la mayoría que no valdría para nada y que seguramente habría problemas con los de azul y los de verde... Esa movilización civil y social es la que tendría que dar un paso de gigante en las calles para dejar claro que son ellos los que quieren una solución, que hay una situación que debe cambiar en Cataluña en un sentido u otro, pero que es necesario preguntar al pueblo para decidir con garantías...
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Re: Politica (Pork Pie) Parte 2

Mensaje por SUGATA »

Cataluña ha sido independiente unos cuantos segundos....
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Re: Politica (Pork Pie) Parte 2

Mensaje por pakus »

ankbass escribió: 11 Oct 2017, 08:52 Puigdemont ha dejado patente su falta de ganas de declarar de verdad la independencia de forma unilateral, y casi diría que pactada... La falta de contenido de programa de las dos últimas legislaturas, la brutal cortina de humo que ha supuesto poner el foco en el "pròces" para que no se vean las miserias de la gestión autonómica de estos años y que no se hable de la corrupción en la que se ha visto envuelto su partido. No han sabido hacer frente a la crisis y hacer una gestión autonómica mejor que la de otros, porque no sería por falta de medios ni de recursos para hacerlo. Optaron por la independencia a costa de la inoperancia...
Luego tiene la poca vergüenza de tirarse flores diciendo que el referendum blablabla, y los resultados del mismo blablabú... y una mierda, el único objetivo político que tenían en los últimos 6 años no han conseguido llevarlo a cabo. Lo único que se puede resaltar del 1-o es la actitud de la gente, ver cómo miles de personas salieron a la calle a querer votar sabiendo la mayoría que no valdría para nada y que seguramente habría problemas con los de azul y los de verde... Esa movilización civil y social es la que tendría que dar un paso de gigante en las calles para dejar claro que son ellos los que quieren una solución, que hay una situación que debe cambiar en Cataluña en un sentido u otro, pero que es necesario preguntar al pueblo para decidir con garantías...
El problema es que el sector independentista de Junts pel si no tienen un proyecto común sobre la Cataluña prometida.
Esto, que parece algo básico para ver si merece la pena crear una infraestructura de estado nueva + levantar una frontera, etc,.. se les "ha pasado por alto" cuando juega un papel esencial en las expectativas que los diferentes grupos que están trabajando por una república catalana nueva, como por la forma y el precio para alcanzarla.
Parece que, si por parte de CdC se trata de ocultar sus miserias en una loca huída hacia adelante y, de paso, cobrar un relieve político ante los medios de comunicación que estaban perdiendo, diluyendose en la nada...realmente no les interesa la independencia sino amagar con un órdago sin acabar de echarlo nunca. Aunque parece cierto que si se declarara tal república podrían manejar el cotarro para servir a sus propios intereses, no ya partidistas, sino personales.
Pero claro, si el gobierno central aplica el 155 se queda todo en tierra de nadie y es difícil saber quién sacará rédito político del resultado, incluso perder el control que ahora tienen bien amarrado para seguir con sus tropelías.
¿quién paga esto? los de siempre, los que se arriesgaron a alzar su voz para decir qué quieren, finalmente quizá a un precio demasiado alto
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Re: Politica (Pork Pie) Parte 2

Mensaje por Grinder »

Aquí no sólo hay un problema político bastante grave. La fractura social es de órdago. La verdad es que nunca se (nos/les) ha tenido mucho cariño, pero ahora la cosa está muy tensa. Cuidadito con utilizar nuestra lengua en según que sitio (valenciano/catalán/mallorquin), ya sea dentro o fuera de la comunitat valenciana. Aquí los autóctonos somos minoría. La mayoría de la gente es tolerante, pero los que no lo son son los que más ruido hace y en manada son hasta peligrosos. Coño con lo bonita que es la pluriculturalidad y que a cada uno se le note su cuna. Vamos que si hablo con un gallego me gusta que tenga acento galego. Lo de ser todos iguales es muy aburrido.
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Re: Politica (Pork Pie) Parte 2

Mensaje por pakus »

Grinder escribió: 11 Oct 2017, 10:22 Aquí no sólo hay un problema político bastante grave. La fractura social es de órdago. La verdad es que nunca se (nos/les) ha tenido mucho cariño, pero ahora la cosa está muy tensa. Cuidadito con utilizar nuestra lengua en según que sitio (valenciano/catalán/mallorquin), ya sea dentro o fuera de la comunitat valenciana. Aquí los autóctonos somos minoría. La mayoría de la gente es tolerante, pero los que no lo son son los que más ruido hace y en manada son hasta peligrosos. Coño con lo bonita que es la pluriculturalidad y que a cada uno se le note su cuna. Vamos que si hablo con un gallego me gusta que tenga acento galego. Lo de ser todos iguales es muy aburrido.

desde luego que sí,
no sé qué habrá que hacer para que la gente no se vuelva loca en todas partes, más aún de lo que están...
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Re: Politica (Pork Pie) Parte 2

Mensaje por Salander7 »

A nivel de estrategia política, lo que comentaba ayer Puidgemont me pareció de nivel.
No por ideología, sino porque declara que el pueblo catalán será independiente, pero que antes quiere darle la oportunidad al gobierno español de hacerlo por las buenas. Si no, lo harán igualmente, pero habiendo ofrecido diálogo.

A efectos prácticos creo que habrá 155, persecución política y golpe de porra para un buen puñado, porque la postura de Rajoy ha sido clara: no hay nada que hablar. Y creo que no hay una planificación suficientemente fuerte como para garantizar una independencia forzosa. Ahora, aunque la historia la escriban los vencedores, Puidgemont ha dejado la pelota en el tejado de Rajoy. Y Rajoy tiene pinta de querer pincharla.

Repito: No por ideología, sino a nivel de estrategia política me parece una joya de táctica, un buen movimiento.

Al margen, lo de equiparar extremos y demás liberaladas por favor dejadlo para después de beber un par de cubatas, que de momento a los indepes no los han quitado de TV en horario infantil por violencia.
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Re: Politica (Pork Pie) Parte 2

Mensaje por contrabajo »

Yo llevo muy mal últimamente la falsa equidistancia. Saliéndome del tema que nos ocupa, y poniendo un ejemplo extremo:

¿Son iguales los skins antifas que los skin nazis?
La respuesta típica de todo el mundo es "sí, son grupos violentos, unos de extrema izquierda y otros de extrema derecha".
Correcto. Pero no es lo mismo. Sin aprobar de ningún modo sus actos, y pareciéndome una barbaridad en cualquier caso (¿lo he dejado claro? NO APOYO GRUPOS VIOLENTOS), no son lo mismo: los nazis agreden a todo el mundo, a cualquiera que se sale de su ideología. Es su esencia, el fascismo. Los antifas en su esencia original eran grupos de resistencia antifascista (si ha degenerado en otras cosas, entonces estamos hablando de otras cosas y esto que digo no aplica). No es lo mismo, perdonad que me repita.

Más falsos dilema o equidistancias: machismo - feminismo. Republicanos - nacionales. Etc, etc, etc... hay muchas falsas equidistancias en política, y los de un extremo, casi siempre los del mismo extremo, se encargan de fomentarlas.

Es muy típica en estas falsas equidistancias que uno de los extremos sea opresor e iniciador de agresiones, mientras el otro extremo surge como reacción al opresor.
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Re: Politica (Pork Pie) Parte 2

Mensaje por guspa »

Pues nada el gobierno le ha devuelto la pelotita al tejado del iluminado -hasta cierto punto iluminado, que chuparse 16 años de carcel por los 10 que les permiten seguir cobrando el 3 por ciento, como que ya no, que una cosa es una cosa, sacar a la calle a otros para que cobren, perfecto, ahora,cobrar yo, como que no, y los 10, pues unos cachondos, declara la independencia y chupate la carcel tu, que a nosotros nos da la risa, ya recogeremos los votos-.

Yo lo que no alcanzo a entender es el síndrome de estocolmo que sufren los que viven en esas partes de España a los que los nacionalistas catalanes consideran escoria miserable y mendicante, ciudadanos de segunda, chupocteros que deberían ser suprimidos, vagos, maleantes y subsidiados, vease, por ejemplo, entre otras muchas, Andalucía y Extremadura por ejemplo. pero claro, eso es libertad de expresión, no racismo ni violencia hacia estos españoles.

Aquí el tema es que unos señores siguen ciscandose en las leyes en base a mentiras, muchas, entre otras, las empresas no se van a ir de cartaluna, pues las empresas se van y no solo trasladan la sede física, sino la fiscal, prometen una arcadia que es imposible, es imposible porque Europa no va a admitir nunca una república catalana porque seria el fin de Europa y no entenderlo es ser gilipollas -o no tanto, mientras la chusma util esta pidiendo lo imposible no se preocupa de la nefasta gestión en sanidad, gestión transferida por ejemplo -donde no tiene pasta ni para pagar las farmacias-, deuda publica, calificada como bono basura, choriceo y corrupción, el tres por ciento, el desastre en educación, con el adoctrinamiento fascistoide a los niños, a los que no se les enseña castellano -aunque hay una excepción, los hijos de los que mandan, que esos si lo aprenden, la chusma que hable solo catalan, que así solo entiende la televisión propia y podemos manipularlos mejor- no hablan tampoco de un expresidente con una fortuna en paraísos fiscales equivalente a la de muchos satrapas mundiales, fundamentalmente africanos, etc etc.

Ademas, para ser reconocido como estado independiente se necesita una resolución unánime del consejo de seguridad de la onu, consejo del que es miembro permanente Francia que nunca va a admitir la independencia de cataluña porque , que harian cuando esa republica catalana reclamase el rosellon? y que hara españa cuando reclamen baleares, valencia, etc etc?, lo dicho, los mundos de yupi. Respecto a lo de contrabajo, si son lo mismo, unos son facistas de derechas y los otros son facistas de izquierdas, lo mismito, y en donde han gobernado, han hecho lo mismo, cargarse a todo el que no piensa como ellos.
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Re: Politica (Pork Pie) Parte 2

Mensaje por pakus »

Guspa, hay tanta enquina en tus palabras que, aunque hay luces de verdad, arruina cualquier argumento
¿Cuál es tu experiencia personal?
¿Por qué hay tanto odio anticatalanista?
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Re: Politica (Pork Pie) Parte 2

Mensaje por guspa »

Enquina?, odio catalanista? decir lo que hay objetivamente es tener enquina? y ojo, en contra de lo que muchos pensáis, no todos los catalanes son independentistas, que parece que esos no existen, en que no digo la verdad? me parece que la propaganda independentista hace estragos fuera de cataluna también, la independencia no es mas que una idea impulsada por el capital y la derecha catalana, asfixiada de corrupción y múltiples escándalos, con el fin de ser eximidos de sus responsabilidades penales, por que el pueblo vulgo y cuatro iluminados si es posible que puedan llegar a ser tan ignorantes y manipulables como para creer que eso es posible, pero puigdemot y sus colegas y mas los amos del dinero, no, aqui lo único que se pretende es presionar al estado para conseguir mas transferencias en materia de justicia, y acuerdos de archivo de investigaciones y posibles procedimientos penales, mejores condiciones fiscales, en resumen, la impunidad para seguir trincando, pero el tiro se ha salido de madre y ahora no saben como reconducirlo, pero es mas, el discurso racista, excluyente, despreciativo a los que nos como ello, de estos independentistas te lo compra el partido nazi en alemania y austria, la extrema derecha de centro europa y le pen, y esos os parecen intolerables, coherencia señores, coherencia que hitler gano las elecciones.

Se preguntaba borrel porque las empresas no habían hablado antes, no habían hablado porque ha sido parte fundamental de la fiesta, hace pocos años no había ni un 15 por ciento de independentistas, viene la crisis, y, teniendo todas las competencias en sanidad y educación, y bastantes en gestión de tributos, nada funciona en cataluna, eso si, la clase dirigente y la alta burguesía histórica se lo lleva calentito, en su papel de bisagra para el gobierno de la nación, se garantizan una cierta impunidad y capacidad para mangonear sin la presión de la judicatura, el problema es que eso no es suficiente, la crisis hace, primero, que haya menos donde trincar y, segundo, que dado que lo nuestro hay que sacarlo de algún sitio, nos cargamos los servicios públicos y culpamos a los de siempre, a los españoles -de manual, vamos- como necesitamos mas pasta nos metemos en esta deriva con el fin de obligar, una vez mas, al resto del país ha bailarnos el agua y a seguir inyectandonos la pasta que necesitamos para seguir trincando, y, ademas, matamos dos pájaros de un tiro, la culpa de que todo sea un desastre no es de nuestra gestión, es de los españoles que nos roban, que son unos parásitos, unos muertos de hambre subvencionados, si no tuviéramos que cargar con ese lastre que es España y las hordas de hambrientos vagos a los que damos de comer, nosotros, gente honrada, europeos de cuna, cultos, investidos de una dignidad de la que el resto de la escoria con la que nos vemos obligados a compartir estado no poseen, nadaríamos en la abundancia, a este discurso sumamos un pueblo a que voluntariamente hemos sumido en la ignorancia alimentándolos solo con la información que yo les facilito y ya tenemos el guiso en el que estamos, con todo esto, tocamos los huevos y conseguimos, mas pasta, impunidad, y, a ser posible un régimen fiscal ventajoso, y mientras, todos los gilipollas españoles alineados en nuestra causa, asumiendo su condición de parasitos, ladrones, incultos, barbaros, corruptos y africanos, la cuadratura del circulo.
Última edición por guspa el 11 Oct 2017, 16:32, editado 1 vez en total.
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Re: Politica (Pork Pie) Parte 2

Mensaje por ankbass »

guspa, me has hecho ver la luz. Efectivamente, has hecho el análisis más objetivo de todos. De hecho, deberías ponerte un papel albal en la cabeza y apagar las luces, creo que el AIC (la famosa agencia de inteligencia catalana) debe tener pinchados los teléfonos y los satélites apuntando para leerte la mente...
Definir objetivamente una situación, y decir que la culpa y toda la culpa la tiene una parte... mmmm... en serio, qué os dan de comer en Madrid? de dónde viene ese odio? os tocaban de pequeños curas catalanes? Mi no entender... pufff, ya se me olvida el castellano y tot, nen...
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Re: Politica (Pork Pie) Parte 2

Mensaje por ankbass »

guspa escribió: 11 Oct 2017, 15:40 no todos los catalanes son independentistas, que parece que esos no existen
Obvio, por eso creo que la mayoría de los aquí partcipantes creemos que lo más coherente es votar en referendum y dejar decidir a la gente (que en las urnas apoyaron más que a los demás, a aquellos que decían que iban a tomar una vía independentista)
guspa escribió: 11 Oct 2017, 15:40 me parece que la propaganda independentista hace estragos fuera de cataluna también
Cierto, está Ávila llena de esteladas, nen
guspa escribió: 11 Oct 2017, 15:40 la independencia no es mas que una idea impulsada por el capital y la derecha catalana
Eso no es cierto, Cataluña ha querido ganar el terreno perdido desde que lo perdió, hace muchos borbones... Una cosa es la deriva política surgida de la nefasta gestión de los partidos nacionalistas catalanes, y otra la identidad como pueblo, como nación o como quieras llamarlo, de los catalanes.
guspa escribió: 11 Oct 2017, 15:40 pero es mas, el discurso racista, excluyente, despreciativo a los que nos como ello, de estos independentistas te lo compra el partido nazi en alemania y austria, la extrema derecha de centro europa y le pen, y esos os parecen intolerables
Pero... te estás escuchando? has vivido en Cataluña? te han pegado por la calle por tener cara de madrileño? has pasado alguna vez de Zaragoza? sales a la calle? en qué mundo vives? Hablamos de Sudáfrica apartheid o de Cataluña?

guspa escribió: 11 Oct 2017, 15:40coherencia señores, coherencia que hitler gano las elecciones.
Cuñadismo de libro... en fin...
guspa escribió: 11 Oct 2017, 13:40 Respecto a lo de contrabajo, si son lo mismo, unos son facistas de derechas y los otros son facistas de izquierdas, lo mismito, y en donde han gobernado, han hecho lo mismo, cargarse a todo el que no piensa como ellos.
Cuñadismo y falta de respeto a toda la gente que se jugó la vida, se partió la cara, recorrió medio mundo, para luchar contra el fascismo. El fascismo es lo que es, mira el diccionario porque no es lo que te salga de los cojones a ti, y el antifascismo es el movimiento que se pone contra el fascismo, que nunca tuvo estados, ni partidos, ni mandatarios ni una ideología única. Más respeto, por favor...
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Re: Politica (Pork Pie) Parte 2

Mensaje por guspa »

El tema es que si a mi me llaman ladron, inculto y parasito no le rió la gracia al que me insulta, a lo mejor tu tienes algo de complejo, o asumes que eres un ladron, parasito o inculto y no te das por insultado, gracias a dios yo no lo tengo, y, para tu información, te indico que soy gallego, y, como veo mas alla de mis narices y lo de que me insulten y ademas, les de las gracias no va conmigo, pues no me son simpáticos estos individuos, y repito, ya esta bien de hablar de los catalanes como si solo fueran catalanes puigdemont y sus comadres, que esos no son ni la mitad de los catalanes, yo entiendo que es guay, y como dije en este mismo hilo, lo mismo se folla mas, ponerse de lado de los que insultan al resto de los que, para sus desgracia, son son sus conciudadanos, y también resulta guay alinearse con unos racistas independentistas cuya única aspiración es alcanzar el pensamiento único en su utopía de país, un país en el que no caben los que no piensen como el que lo dirige, entiendo que a algunos os gusta eso -aunque presumís de lo contrario, curiosamente-, pero lo que no entiendo es que os califiquéis como demócratas los defensores de la imposición desde le gobierno de un pensamiento único que debe seguirse a rajatabla o, en su defecto, exiliarse.
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