Politica (Pork Pie) Parte 2

[contrabajo]

Se ha perdido la perspectiva de clase, pero creo que ser un hater sistemático y excluir cualquier agrupación de izquierdas que integre algo que no entra en tu ortodoxa visión de la lucha obrera, no lleva a ningún sitio

En el caso de ese post que cito, no creo que sea la intención del autor proponer soluciones, mas bien es identificar porqué en general la gente tiene un hastío generalizado de la izquierda "moderna", que es lo que comparto plenamente.

Claro que es un post "hater". Es que hay motivos para estar muy cabreado. Mucha gente que nos ha precedido se ha partido la cara y ha sufrido mucho para ahora quedarnos en el "happy flower" como seña identitaria de la izquierda. Es que se lo estamos poniendo muy fácil.

Respecto a la prostitución, que menciona en el post, lo que critica es la simplificación que se hace del tema. Yo soy abolicionista, pero no se debería convencer a la gente con argumentaciones pueriles y simplonas.

También es difícil hacer llegar un mensaje cuando la forma de presentarlo es agresiva, vale que hay que dar caña y que las ideas se mueven gracias a que los más punteros de un movimiento son los que tiran del carro, pero hay ciertos temas que deberían presentarse más amablemente.

Al putero no vas a convencerle de que deje de irse de putas llamándole "putero" o con el vídeo de "Hola soy tu machismo". Deberás presentarle el lado más humano y desgraciado de la prostitución, acercándoselo, viendo que cualquier mujer de su familia en un momento jodido podría tener que recurrir a lo mismo, no sé... algo menos agresivo que no genere un rechazo de plano según se ve.

[Cerio]

Yo no creo que nadie aquí haya justificado el fascismo ni nada que se le parezca, yo al menos no lo he hecho. Lo que sí digo es que empeñarse en retratar a TODOS los que han votado ese partido como fascistas en lugar de tratar de comprender por qué ese partido en concreto, con esas propuestas concretas ha obtenido los resultados que ha obtenido es una soberana estupidez.

Pero venga, va, simplifiquemos las cosas, cayendo por enésima vez y para variar en la retórica de buenos y malos (los que piensan como yo vs. los que piensan diferente). Concedido, todos los votantes de VOX son unos fascistas, unos nazis, unos monstruos, unos machistas, unos xenófobos, unos intolerantes que no deben ser tolerados, gente que come niños crudos para desayunar y todo eso, vale. Tema aparcado.

Ahora vamos por el segundo de los problemas. ¿Por qué tanta gente que debería haber votado a la izquierda ha decidido quedarse en su casa? ¿Por qué si la izquierda debería seducir a la clase trabajadora no lo ha hecho? Porque ojo, que aquí está el otro gran meollo de la cuestión.

Y sin embargo, lo único que veo es a los dirigentes de izquierda llevándose las manos a la cabeza porque viene la derecha, arengando a las masas enfervorecidas a la lucha contra el fascismo en las barricadas, todo muy épico, muy pintoresco, sí... pero respuestas a la segunda pregunta, es decir un poquito de autocrítica, prácticamente ninguna.

[contrabajo]

Pero venga, va, simplifiquemos las cosas, cayendo por enésima vez y para variar en la retórica de buenos y malos (los que piensan como yo vs. los que piensan diferente). Concedido, todos los votantes de VOX son unos fascistas, unos nazis, unos monstruos, unos machistas, unos xenófobos, unos intolerantes que no deben ser tolerados, gente que come niños crudos para desayunar y todo eso, vale. Tema aparcado.

En mi opinión, lo que hay es mucho desconocimiento y bastante gente que vota basándose en los memes que le llegan por Whatsapp y Facebook antes que consultando el programa electoral.

Creo que si uno se toma un rato y explica los puntos del programa de VOX a gente que les ha votado, seguro que alguna persona se arrepiente. Nadie querría ver a sus vecinos Fátima y Hassan, pareja trabajadora como pocas, expulsados de España. Nadie querría ver cómo Pepe y Juan, los peluqueros, ven su matrimonio anulado, sus derechos como pareja, inexistentes y su relación, criminalizada.

Pero me recuerda un principio legal, creo que dice algo como "el desconocimiento de la ley no exime el cumplimiento de la misma" o algo así. Es lo mismo, alguien puede haber votado a VOX pensando que supone un cambio, sin conocer todos los detalles de su ideario y programa, pero el hecho es que ha votado por un partido que propone cosas que no están bien. Eso no convierte a este votante en un facha machista xenófobo e intolerante, pero hay una cierta responsabilidad en ese voto, que debe ser, por lo menos, asumida y reconocida.

Bueno, en lo que parece que todos estamos de acuerdo es que la "izquierda" está a por uvas y autocrítica, en el "aparato", muy poca.

Edito: como Ankbass dice más abajo, precisamente la abstención tan alta es del votante de izquierda, que es muy crítico y no tolera gilipolleces.

[ankbass]

Pero venga, va, simplifiquemos las cosas, cayendo por enésima vez y para variar en la retórica de buenos y malos (los que piensan como yo vs. los que piensan diferente). Concedido, todos los votantes de VOX son unos fascistas, unos nazis, unos monstruos, unos machistas, unos xenófobos, unos intolerantes que no deben ser tolerados, gente que come niños crudos para desayunar y todo eso, vale. Tema aparcado.

Para mi es muy simple, esa gente no son posibles votantes de la izquierda desencantados, como mucho algún votante veleta de PPSOE que según sople el viento vota al cartel más bonito. Son gente que siempre ha sido de derechas, con ideas de tipo conservador, que o bien han votado a AP y PP en el pasado, y en muchas ocasiones habrán optado por la abstención. Gente a la que ni siquiere el discurso pseudo neo liberal de C's les acaba de convencer. Que son humanos, y no comen niños, son nuestros vecinos y son nuestra familia, y son nuestros amigos y compañeros de colegio. Pero son en el fondo racistas, un poquito homófobos, un poquito rancios... lo que viene a ser alguien conservador, que siendo además de clase obrera y tradición católica, el discurso neoliberal y económico no le cala, el socialdemócrata buenista tampoco, y por eso atiende a cosas más sencillas, como la xenofobia y el proteccionismo, himnos y banderas...

Ahora vamos por el segundo de los problemas. ¿Por qué tanta gente que debería haber votado a la izquierda ha decidido quedarse en su casa? ¿Por qué si la izquierda debería seducir a la clase trabajadora no lo ha hecho? Porque ojo, que aquí está el otro gran meollo de la cuestión.

Es que no es la izquierda la que no seduce, son sus líderes y sus movimientos políticos los que no convencen, porque al final la gente que se siente de izquierdas no se ve identificada o no confía en los líderes. Y esto ocurre precisamente porque en la izquierda SÍ hay autocrítica, en la base al menos.

[viejotorpeynovato]

Para mi es muy simple, esa gente no son posibles votantes de la izquierda desencantados, como mucho algún votante veleta de PPSOE que según sople el viento vota al cartel más bonito. Son gente que siempre ha sido de derechas, con ideas de tipo conservador, que o bien han votado a AP y PP en el pasado, y en muchas ocasiones habrán optado por la abstención. Gente a la que ni siquiere el discurso pseudo neo liberal de C's les acaba de convencer. Que son humanos, y no comen niños, son nuestros vecinos y son nuestra familia, y son nuestros amigos y compañeros de colegio. Pero son en el fondo racistas, un poquito homófobos, un poquito rancios... lo que viene a ser alguien conservador, que siendo además de clase obrera y tradición católica, el discurso neoliberal y económico no le cala, el socialdemócrata buenista tampoco, y por eso atiende a cosas más sencillas, como la xenofobia y el proteccionismo, himnos y banderas...

pues va a ser q tampoco estoy de acuerdo... ahí tienes mayorías absolutas de Felipe Gonzalez y Aznar; solo se explican por el trasvase de votos. Es mi opinión, pero hay muuuuuucha gente q en según qué momento votan una cosa u otra, siempre en función de con quién creen q va a ser mejor su día a día. Dudo q haya una mayoría votante q entre en discursos políticos y/o éticos, y mucho menos leer los programas electorales. Simplemente ven q su vida o su entorno no va como ellos quieren, y si aparece alguien q les caiga mejor o tenga un discurso q entronque más con sus quejas... pues con él.

Pero no tengo datos, ¿alguien maneja cuestiones estadísticas donde se reflejen esos cambios de voto?

[viejotorpeynovato]

tengo q revisar otra vez lo de las citas, dios q torpe soy, a mi sí q habría q lincharme...

[wildfire]

Pues yo seré un poco raro, pero la comida que pongo en la mesa la elijo entre la que tengo en el frigorífico y no me pongo a teorizar sobre cual sería mi menú ideal.
Con mi voto pasa igual .
Teniendo en cuenta que sí o sí alguien va a gobernar, yo doy mi voto a la opción que más se acerca a mi manera de ver el mundo.

Podría buscar una formación que pensara exactamente igual que yo en cada momento , pero ni existe ni existirá nunca salvo que yo mismo me postule para liderarla.

De otra forma lo que consigo es que gobiernen formaciones que me representan infinitamente menos.

[ankbass]

Pero no tengo datos, ¿alguien maneja cuestiones estadísticas donde se reflejen esos cambios de voto?

Wikipedia, por ejemplo:
1993: gana PSOE (no mayoría absoluta, pacta con CiU)
PSOE: 9.150.083 (38,78%)
PP: 8.201.463 (34,76%)
IU: 2.253.722 (9,55%)
CiU: 1.165.783 (4,94%)
Abs: 7.311.695 (23,56%)

1996: gana PP (no mayoría absoluta, pacta con CiU y PNV)
PP: 9.716.006 (38,79%)
PSOE: 9.425.678 (37,63%)
IU: 2.639.774 (10,54%)
CiU: 1.151.633 (4,6%)
Abs: 7.359.775 (22,62%)

2000: gana PP (mayoría absoluta)
PP: 10.321.178 (44,52%)
PSOE: 7.918.752 (34,16%)
IU: 1.263.043 (5,45%)
CiU: 970.421 (4,19%)
Abs: 10.630.150 (31,29%)

Estoy de acuerdo en que puede haber un cierto tasvase de votos entre PP y PSOE, pero no creo que haya un trasvase significativo nunca entre IU y PP o entre PSOE y Vox. Si te fijas en los datos de la abstención, creo que son bastante significativos... El PP sacó solo medio millón de votos extra para conseguir una de las mayorías más aplastantes de la democracia, mientras el PSOE perdía millón y medio, y la abstención subía más de tres millones...

[viejotorpeynovato]

Pues gracias por la molestia, pero yo pensaba en estudios centrados en observar porcentaje de cambio de voto, así como su dirección; quiero decir q un año puede haber 15 millones q voten A y 15 millones q voten B, y al año siguiente todos y cada uno votan lo contrario; resultado: el mismo, pero han cambiado todos de voto. Yo me pregunto si hay datos q rastreen esos cambios de posición.

[ankbass]

Pues gracias por la molestia, pero yo pensaba en estudios centrados en observar porcentaje de cambio de voto, así como su dirección; quiero decir q un año puede haber 15 millones q voten A y 15 millones q voten B, y al año siguiente todos y cada uno votan lo contrario; resultado: el mismo, pero han cambiado todos de voto. Yo me pregunto si hay datos q rastreen esos cambios de posición.

es que eso amigo mio, ya no son datos, son conjeturas u opiniones de expertos, en todo caso estadísticas o proyecciones... Y prácticamente a cualquier politólogo, historiador o periodista experto en el tema, te dirá lo mismo, y es que la izquierda se abstiene más que la derecha por norma general, entre otras cosas por lo que ya se ha mencionado como males de la izquierda: posturas internas encontradas, fragmentación y una postura más crítica por lo general

[ankbass]

Pues yo seré un poco raro, pero la comida que pongo en la mesa la elijo entre la que tengo en el frigorífico y no me pongo a teorizar sobre cual sería mi menú ideal.
Con mi voto pasa igual .
Teniendo en cuenta que sí o sí alguien va a gobernar, yo doy mi voto a la opción que más se acerca a mi manera de ver el mundo.

Podría buscar una formación que pensara exactamente igual que yo en cada momento , pero ni existe ni existirá nunca salvo que yo mismo me postule para liderarla.

De otra forma lo que consigo es que gobiernen formaciones que me representan infinitamente menos.

Sí, entiendo tu postura, pero a mi lo que me pasa es que abro la nevera, y veo la comida que hay. A lo mejor no tengo el chuletón que me gusta, pero tengo una comida que me da alergia, otra que está podrida y una hoja de lechuga fresca sana, pero que no va a saciarme. Y acabo llamando al telepizza, porque no es la solución a una dieta equilibrada y quizá me acabe saliendo caro, no es el chuletón que deseaba, pero es que lo de la nevera no iba a solucionar el hambre y deseo de comer algo rico

[Cerio]

Yo creo que estadísticas de ese tipo son imposibles de obtener, desgraciadamente.

Personalmente, tengo varios amigos que decían que iban a votar a VOX (ignoro si al final lo hicieron). Igual no os lo creéis, pero es gente normal, más o menos sensata, con la que se puede hablar, no ignorantes, ni fascistas, ni nada que se le parezca (lo veréis en las próximas elecciones, acordáos). Eso sí, se trata gente que está muy hasta los huevos de las gilipolleces y de que los traten como imbéciles, y de eso se ha nutrido VOX, no lo olvidemos.

Eso sí, cuando estás personas me han comentado su intención de voto, lo que he intentando es razonar con ellos, nunca insultarlos. Eso, repito, no solo no lleva a nada, sino que es parte del problema

Por otro lado, yo estoy convencido que ahora mismo sale un partido nuevo hablando fundamentalmente de los problemas que afectan directamente a los curritos de este país -precariedad, salarios bajos, explotación laboral, acceso a la vivienda, desempleo, desconexión de la clase política con los problemas reales de la gente, abusos de los bancos, etc...- dejando a un lado las gilipolleces de género y otras chorradas de la izquierda postmoderna importadas directamente de los aburguesados líderes estudiantiles de los campus norteamericanos... y lo peta.

Vamos, que sale de nuevo un partido como lo que era Podemos al principio (que os recuerdo que entonces no se definía como una organización de izquierdas ni de derechas) y se lleva a VOX de calle.

https://www.eldiario.es/piedrasdepapel/ ... 22094.html

[ankbass]

Me loa caban de mandar por wasp... joder... que ni pintao

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Cerio entiendo perfectamente lo que dices. Lo que quiero que entiendas es que fascista no es un insulto, es una forma de definir una determinada ideología. Si te llaman facha y te sientes insultado, es porque lo asocias a algo malo, pero hay que explicar qué puntos son los que hacen que el en cajar en una descripción de fascista sea "malo". Si a alguien le explicas el porque, y aún así está dispuesto a seguir apoyando o simpatizando con esas razones, simplemente es que o bien es un fascista, o bien no es tan sensato, o bien es símplemente cómplice por omisión. Que no hay pegar palizas a la gente, pero hay que poner a cada uno en su sitio. No dejas de ser normal, ni amigo de tus amigos, incluso buena persona, por apoyar a un partido fascista, pero permíteme al menos que a esas personas se les pueda mostrar cierta intolerancia al respecto de su escala de valores.

Respecto a no soy ni de izquierdas ni de derechas, pues es jugar al despiste pero en cierto modo la aprecicación lineal de las posturas políticas está bastante desfasada y se debería interpretar más bien en 4 dimensiones. Aún así, sigue habiendo esa disposión izquierda/derecha inevitable. Lo que no me gusta es que se juegue con la gente y no se dejen claras las posturas, porque al final solo sirve para jugar con la ignorancia teórica de la gran mayoría del electorado, que no suele estar muy puesto en qué consisten las posturas económicas que defienden socialismo, liberalismo, proteccionismo, etc, etc, etc...
Algo asín (aunque le sigo viendo lagunas y carencias al gráfico):

350px-4_sistemas.PNG

A Podemos le ha condenado el tratar de ocultar que son de izquierdas, porque han querido aglutinar ese voto de gente que acepta las premisas que "mejoran la vida del currito" pero que les da urticaria eso de "la izquierda"... Y han perdido los votos de la gente de izquierdas precisamente por eso. Han querido abarcar un voto que no es suyo, y donde dijeron digo dicen Diego, y al final ni sorpaso ni sor citroen ni ostias.

En cuanto a ciudadanos, su objetivo es vestirse de modernidad y progresismo, aceptando que son liberales (porque en el fondo suena a libertad y la gente no acaba de comprender sus consecuencias en cuanto al estado del bienestar), pero huyendo de la etiqueta de derechas, que los asociaría directamente con la etiqueta de fachas (dictomía simplista a día de hoy); y ellos quieren coger el voto de esa gente que se cree progresista, de clase media, alejada de todo ese rollo de la lucha obrera (en fin... eso es lo que creen), pero que no quieren que se les llame fachas, porque no tienen ese halo rancio y conservador del facha de bigote y gomina.

[Grinder]

Pues yo pienso que considerarse de clase ''media'' y creer que la lucha de clases es algo de marxistas, vagos y maleantes es la zanahoria atada a la nariz del burro.

Todos los gobiernos fascistas del pasado fueron ''aupados'' por gente coherente, sensata y de buenas intenciones.... o eso decían ser.

Y el problema de la lucha de clases radica precisamente en eso, el postureo, el no reconocer que o estas con el obrero o estás contra él. La mayoría del votante de derecha no lo hace por convniencia, sino por snobismo y eso es muy triste.

[viejotorpeynovato]

Yo a lo mío. Lo q me hace gracia es q hay gente q solo ve fascismo en la derecha, q lo hay, pero q me digan a mí q ETA no era fascista: movimiento nacional, q se arroga la voz del pueblo, impone por las armas y se cepilla, tan ricamente, incluso a exmiembros q han cambiado de opinión.

A mí q uno sea de izquierda o derecha no me importa tanto como q seas demócrata, siempre q se respete la igualdad de derechos.



A mí los q me dan miedo son los hijoddeputa, y de esos hay en todos los colectivos. Y darles poder es lo mas peligroso q hay.

[Cerio]

[quote=ankbass post_id=394791 time=1544003964 user_id=3397]
Es que no es la izquierda la que no seduce, son sus líderes y sus movimientos políticos los que no convencen, porque al final la gente que se siente de izquierdas no se ve identificada o no confía en los líderes. Y esto ocurre precisamente porque en la izquierda SÍ hay autocrítica, en la base al menos.
[/quote]

La "izquierda" no es un ente abstracto e intangible, son sus líderes, ni más ni menos.

Vamos a ver, que parece que nos hemos caído de un guindo. Cuando un currito...

-Que (con suerte) se parte los cuernos currando todos los días r cuatro duros...
-Que soporta todo lo soportable del cabrón de su jefe para poder llegar a fin de mes...
-Que encima reza para poder seguir así y que el banco -o el casero- no los ponga, a él y a su familia de patitas en la puta calle...

Pues bien, cuando a un tío de estos le vienen los de un partido que dicen representarle para decirle que su verdadero problema es el machismo, su enemigo el patriarcado, y él mismo es parte del problema por no revisar sus privilegios de hombre blanco heterosexual...y cuando encima el líder de ese partido tiene los santos cojones de soltar semejantes paridas desde la piscina de su mansión de la sierra madrileña...

...¿De verdad esperáis que los vote?

[Grinder]

[quote=viejotorpeynovato post_id=394807 time=1544018647 user_id=7332]
Yo a lo mío. Lo q me hace gracia es q hay gente q solo ve fascismo en la derecha,
[/quote]

Viejo el fascismo es un movimiento político ubicado en la derecha..... a lo otro llámalo hijoputismo o como te de la gana. Pero el fascismo es una ideología de derechas, no un adjetivo calificativo.

[ankbass]

Pues yo pienso que considerarse de clase ''media'' y creer que la lucha de clases es algo de marxistas, vagos y maleantes es la zanahoria atada a la nariz del burro.

Todos los gobiernos fascistas del pasado fueron ''aupados'' por gente coherente, sensata y de buenas intenciones.... o eso decían ser.

Y el problema de la lucha de clases radica precisamente en eso, el postureo, el no reconocer que o estas con el obrero o estás contra él. La mayoría del votante de derecha no lo hace por convniencia, sino por snobismo y eso es muy triste.

amén! llevo años echando bilis sobre ese concepto, la clase media es el puto mal del S. XXI

Yo a lo mío. Lo q me hace gracia es q hay gente q solo ve fascismo en la derecha, q lo hay, pero q me digan a mí q ETA no era fascista: movimiento nacional, q se arroga la voz del pueblo, impone por las armas y se cepilla, tan ricamente, incluso a exmiembros q han cambiado de opinión.

Como te ha dicho Ginder, el fascismo no es el propiertario exclusivo del autoritarismo, mira el gráfico de las 4 dimensianes que pongo arriba, y verás que aparece entre la izquierda y la derecha, opuesto al libertarismo

La "izquierda" no es un ente abstracto e intangible, son sus líderes, ni más ni menos.

lo siento pero no. como decía el artículo de eldiario.es que has pasado antes, una ideología es una entelequia, una estructura mental abstracta que aglutina una serie de conceptos. Un líder es simplemente una persona que pretende hacerse abandera de dichos conceptos. Es antes el huevo que la gallina en este caso. Se puede ser comunista y condenar la figura de Stalin, no es el líder el que hace a la ideología que es la ideología quien quiere elegir al líder la ideología.

Que desde Podemos han perdido el norte está claro, y creo que se debe seguir con el discurso agresivo de los de arriba y abajo, no perder la perspectiva de clase y recordarlo cada día como un mantra, para que además puedan calar otro tipo de mensajes y contenidos que deben ir parejos siempre al objetivo principal que es invertir la pirámide de poder. Perfectamente de acuerdo.

El problema es que todos los fascismo tienen en comun con la izquierda el rollo de la clase obrera, movimiento de base, incluso sindicación, el ser antisistema al fin y al cabo. Nazi es nacional-socialismo, Mussolini se definía como anarquista en sus comienzos, el movimiento skinhead era simplemiente obrero en su nacimiento... Pero los pequeños detalles son los que marcan la diferencia, por eso contesntando a:

A mí q uno sea de izquierda o derecha no me importa tanto como q seas demócrata, siempre q se respete la igualdad de derechos.

No da igual de izquierdas o derechas, porque la derecha por lo general es clasista. Cuando no lo es por una clase puramente social o estamental, lo es por raza, religión o género. Por esto no se puede perder de vista la lucha feminista, ni la visión internacionalista que propone la izquierda, donde da igual tu raza o procedencia. Pero no puedes centrarte en esto cuando la gente que cobra mil pavos al mes se cree que es de clase media.

[viejotorpeynovato]

[quote=Grinder post_id=394812 time=1544021477 user_id=7088]
[quote=viejotorpeynovato post_id=394807 time=1544018647 user_id=7332]
Yo a lo mío. Lo q me hace gracia es q hay gente q solo ve fascismo en la derecha,
[/quote]

Viejo el fascismo es un movimiento político ubicado en la derecha..... a lo otro llámalo hijoputismo o como te de la gana. Pero el fascismo es una ideología de derechas, no un adjetivo calificativo.
[/quote]

nahhhh, dejate de ostias. Empezó así a cuenta de mussolini. Pero despues ha quedado con unas señas de identidad muy claras (q conoces de sobra, incluyendo el totalitarismo, la prohibición de otros partidos, el control de los medios de comunicación a los q , según parece, aspiran algunos de izquierdas y q con tanta vehemencia se han ejercido en paises comunistas), q encuentras lo mismo en movimientos de extrema izquierda como de extrema derecha. Un "gudari", rodeado de otros 50 gudaris , q patea a un ertzaintza cd le reconocen en las fiestas de bilbao ha acabado ahí lo mismo q podría haber acabado en los ultras sur si hubiera nacido en Madrid, y pasearía por la castellana con un bate buscando un moro o un vasco para abrirle la cabeza. Lo curioso es q él cree q es la antítesis, tratándose de un clon.

[SHAKTALE]

[quote=ankbass post_id=394781 time=1543997417 user_id=3397]
[quote=SHAKTALE post_id=394764 time=1543954182 user_id=6559]
Igual no hay que llamarles fascistas o fachas, lo suyo sería llamarles directamente nazis. Cuanto mas claro mejor se entiende y me da igual los motivos por los que vota la gente a uno u otro, pero si cada cual no es capaz de tener un mínimo de cultura o de ética social, no tengo ganas de explicarle a nadie cómo Hitler se vino arriba.[/quote]

No estoy de acuerdo, al césarlo que es del césar. El fascismo en España tiene su recorrido y sus consecuencias, lo que pasa es que se ha dulcificado porque la historia la han contado ellos... Este tipo de organizaciones y personajes del tipo Abascal, son los que en los 70 formaban agrupaciones paramilitares y parapoliciales como Fuerza Nueva, Guerrilleros de Cristo Rey, Batallón Vasco Español y demás, que tienen varios asesinatos a sangre fría a sus espaldas, asesinatos a jóvenes militantes de izquierdas y a estudiantes. Además de ir dando palizas por las plazas de los pueblos... Organizaciones como Falange son responsables indirectas de atentados como el de Atocha de 1977. Lo que pasa es que a esta peña se le permite todo... porque su existencia está directamente relacionada con los altos cargos políticos y empresariales que han mandado en este país durante la transición, y que aún colean en muchos sitios a día de hoy. No son nazis. Son fascistas, falangistas, españoles... [/quote]

Lo de sustituir fascistas por nazis es solo una manera de exagerar para dejárselo claro.

[viejotorpeynovato]

[quote=ankbass post_id=394814 time=1544023009 user_id=3397]
[
No da igual de izquierdas o derechas, porque la derecha por lo general es clasista. Cuando no lo es por una clase puramente social o estamental, lo es por raza, religión o género. Por esto no se puede perder de vista la lucha feminista, ni la visión internacionalista que propone la izquierda, donde da igual tu raza o procedencia. Pero no puedes centrarte en esto cuando la gente que cobra mil pavos al mes se cree que es de clase media.

[/quote]

Pues según con quien lo compares....

Yo tengo una cosa clara, el día q los oprimidos (los de verdad, no puigdemont), los q ven morir a sus hijos pq no tienen comida ni agua se levanten en armas y decidan pasar por la piedra a los privilegiados... yo echaré a correr, pq soy, somos, de éstos últimos.

[viejotorpeynovato]

y ahora voy a repasar las instrucciones para hacer citas, coño ya

[SHAKTALE]

[quote=viejotorpeynovato post_id=394820 time=1544024669 user_id=7332]
y ahora voy a repasar las instrucciones para hacer citas, coño ya
[/quote]

Debe ser algo de la página porque a mí también me pasa y el botón de deshabilitar BBCode que se supone que está abajo del todo a mí no me aparece. En cualquier caso, me sumo a que alguien nos instruya.

[viejotorpeynovato]

A mi me aparece lo de "no traducir automaticamente el URL (o algo asín) lo del BBCODE tampoco me sale.

[viejotorpeynovato]

Por cierto, q alguien me explique lo de ser nacionalista y de izquierdas, pq a mi siempre me han parecido incompatibles

[ankbass]

nahhhh, dejate de ostias. Empezó así a cuenta de mussolini. Pero despues ha quedado con unas señas de identidad muy claras (q conoces de sobra, incluyendo el totalitarismo, la prohibición de otros partidos, el control de los medios de comunicación a los q , según parece, aspiran algunos de izquierdas y q con tanta vehemencia se han ejercido en paises comunistas), q encuentras lo mismo en movimientos de extrema izquierda como de extrema derecha. Un "gudari", rodeado de otros 50 gudaris , q patea a un ertzaintza cd le reconocen en las fiestas de bilbao ha acabado ahí lo mismo q podría haber acabado en los ultras sur si hubiera nacido en Madrid, y pasearía por la castellana con un bate buscando un moro o un vasco para abrirle la cabeza. Lo curioso es q él cree q es la antítesis, tratándose de un clon.

llámalo violento o radical o como quieras, pero no es un fascista, no desvirtuemos los términos. Que hay actitudes y tendencias similares es cierto, pero un fascista no es un comunista-stalinista.

Lo que los extremos se tocan y demás... pues mira no voy a justificar la violencia, pero creo que no se pueden juzgar por igual los motivos que te inducen a ella. El extremo ideológico no es aplicar la violencia, porque una ostia es una ostia, y puedes dar una ostia sin motivo ni idelogía ninguna. Ahora, el que pega una ostia a un nazi por ser nazi a mi moralmente me poroduce menos rechazo que el que le patea la cabeza a un negro por el único motivo de ser negro; aunque será igualmente un macarra y alguien que actúa de una forma que yo no considero adecuada.

El día que los oprimidos se levanteen, y vean en mi, trabajador asalariado por cuenta ajena un problema, creo que se estarán equivocando. Para el tema no son ricos o pobres, la diferencia está en obreros y capitalistas y dónde quieras sentirte. Siendo obrero, sistemáticamente siempre estarás más cerca de la pobreza, por mucha pasta que cobres, pues siempre habrá quien se esté llevando la plusvalía de tu trabajo y siempre tendrá el poder de hundirte en la mierda.

[viejotorpeynovato]

Las cuestiones ideológicas en muchos casos son solo un barniz. Mierda bañada en oro sigue siendo mierda. Y determinadas posturas son solo una excusa para sacar lo q llevas dentro. Si lo

[viejotorpeynovato]

Si lo sacases sin más no te lo permitirían, así q buscamos algo q lo legitime. CD a mí y a otros nos sacaron a ostias de una clase pq un grupo decía q ese día había huelga en solidaridad con fulanito no me pareció q la escena fuese muy diferente a la q protagonizaron mis abuelos apaleados por la falange

[Grinder]

Viejo hay una diferencia muy grande que hace que el fascismo sea diferente y de derechas... sigue habiendo clases. Los ricos y poderosos lo siguen siendo en el fascismo y el pobre es el vasallo.... y en los gobiernos autoritarios de izquierdas no hay clases sociales, salvo los privilegiados derivados de la propia corrupción del sistema. Porque el ser humano es imperfecto y las sociedades que monta también lo son.

Tampoco legitima nada decir es que los de ETA son mas malos... porque esa gente esta condenada y perseguida. Pero Vox y la falange no.... son totalmente legales.

[viejotorpeynovato]

[quote=Grinder post_id=394832 time=1544029059 user_id=7088]
Viejo hay una diferencia muy grande que hace que el fascismo sea diferente y de derechas... sigue habiendo clases. Los ricos y poderosos lo siguen siendo en el fascismo y el pobre es el vasallo.... y en los gobiernos autoritarios de izquierdas no hay clases sociales, salvo los privilegiados derivados de la propia corrupción del sistema. Porque el ser humano es imperfecto y las sociedades que monta también lo son.

Tampoco legitima nada decir es que los de ETA son mas malos... porque esa gente esta condenada y perseguida. Pero Vox y la falange no.... son totalmente legales.
[/quote]

q yo sepa no he dicho q uno de ETA sea peor q un camisa azul, ... ni mejor.

Voy a que en ambos colectivos hay sádicos q disfrutan produciendo dolor. Estoy seguro q entre los nazis habría tipos q mataban a seres humanos con actitud de funcionario (si hay q hacerlo lo hago , es un trabajo... ni me va ni me viene) y otros q lo hacían con saña (y seguramente con una erección).

Y a eso voy cuando digo q, en esos casos, no hay ideología q valga. Si tienes esa actitud psicopática, si eres capaz de torturar a un ser huimano por puro placer (en ocasiones ni siquiera hay venganza) tanto me da q lo hagas en nombre de los derechos de los negros como q lo hagas en nombre de Cristo o en el nombre de la igualdad de clases.

[P1KW]

Teorizáis demasiado. (y creo que algunos veis mucha tele, lo digo con respeto)

Es todo mucho más simple.

Hay dos tipos de personas...
-Los que se creen mejor persona por tener mejor coche que su vecino.
-Los que creen que si su vecino vive bien es mejor para ellos.

No hay que ser licenciado para encajar estas dos opciones en las diferentes formaciones políticas, sólo aplicar el sentido común. La peor de las ignorancias es la elegida.

No sé, leer un poco sobre el modelo educativo finlandés abre mucho la mente sobre lo que se puede hacer versus lo que se quiere hacer.

No hay dinero. Y una polla, desde hace mucho el dinero se imprime para masificar el crédito, la deuda.

...en fin.

Liberalismo. Y una mierda, eres libre mientras tienes dinero en el bolsillo.

Capitalismo. Privatizar beneficios y fiscalizar perdidas, el negocio perfecto.

Privatización. Peor que el fascismo, es poner en manos de unos pocos lo que es de todos, es hacer desaparecer el estado.

Comunismo. Piensa un poco, un edificio no lo construye un banco, lo construyen obreros, arquitectos y materiales, ¿Por que cojones se necesita un banco para construir un puto edificio?

Inmigración. Ser radical no es ser extremista, ser radical es ir a la raíz. Vete al Congo Belga y mira quién a puesto un gobierno corrupto allí y quién se esta llevando a precio de saldo recursos naturales, después de darte el paseito tira la primera piedra.

Modelo Económico Especulativo. Esto es lo más de lo más. Pones 10.000 pavos encima de una mesa y al día siguiente recoges 1.000.000
Mientras, uno que se ha deslomado para producir una tonelada de manzanas y que dará de comer a mil familias no llega a fin de mes. Cojonudo.

...ah! Lo de vox, je, me importa un pimiento, de poca higiene ya vendrá la sarna, allá cada uno, las habas no se cuecen aquí.

Saludos!

[viejotorpeynovato]

A ver, por situarme. Pregunto sin ironía ni segundas intenciones.

¿Me estáis diciendo q independientemente de lo q cobro estoy sometido pero en una dictadura de izquierdas sería libre?

¿Partís de la base q todo empresario (por pequeña q sea su empresa) es un explotador y todo empleado un inocente explotado?

[viejotorpeynovato]

Al hilo de lo q se comentaba antes de la autocrítica en la izquierda, publica hoy el país una entrevista con errejon.

Disculpad q no ponga el link, pero estoy con el móvil.

Este chico siempre me gustó más q iglesias

[wildfire]

Por mucho que os leo, no veo el asunto nada claro.
Por un lado , los que decís que la culpa es de las propuestas , los líderes... ¿ Puede tener la izquierda española un líder más clarividente e integro que Anguita?
¿ Qué resultados logró ? cada vez que un proyecto de izquierdas asoma la cabeza , salen los de siempre vaticinando la destrucción de empleos y casi el apocalipsis y la gente se caga.
Por otro lado los que buscan lógica a los votantes de uno y otro bando . La única lógica que manda es la de mirarse al ombligo y elegir lo que creo que me va a dar más beneficios . Puro egoísmo.

[P1KW]

En general me cuesta bastante explicarme con una mínima solidez argumental, divago y disperso con facilidad, lo que quería decir es que tu vida, la mía, y la del vecino está regida, medida y controlada por el nº de billetes que imprime la Reserva Federal, que aquí gane votos un payaso nazi o un hippie verde es irrelevante.

Con respeto Viejo, asociar izquierda y dictadura es de buen televidente.

En la URSS de los años 60 había más ingenieros por metro cuadrado que en la suma del resto del planeta.
No justifico ninguna dictadura, pero si miras un poco de historia verás que el cambio que se produjo en poco menos de 50 años desde la Rusia zarista, (esclavitud y pobreza extrema) hasta la Rusia comunista (educación y sanidad universal) incluida una guerra mundial por medio, no habría sido posible sin esa terrible represión. Le dieron la vuelta completamente a un país inmenso en 50 años, eso no es nada fácil y fácilmente traumático.

Da igual el sistema que gobierne, serás libre cuando tengas Educación, Sanidad, y Trabajo digno.
Curiosamente el comunismo tiende a repartir educación, y la derecha analfabetismo. Compara al cubano pobre con el pobre mejicano.

El problema de nuestra sociedad actual no es el peque o mediano empresario, el problema es la especulación, poner mil pavos encima de una mesa y recoger 2000 sin haber producido ningún bien ni servicio.

Voy a puntualizar, que parece que sentencio en firme cuando hablo, es solo mi humilde opinión. :)

Saludos!

[pakus]

La verdad es que leyéndoos me surgen un montón de cuestiones.
Hablar, por ejemplo, de la "nueva izquierda" de postureo, lenguaje inclusivo... y la "izquierda de verdad". Leo que "la izquierda son, ni más ni menos, sus líderes". Un discurso descorazonador donde más que crítica es un relato global contra todo lo que no es la derecha. No hay nada que salvar, todo está perdido.
En política, creo que sólo hay dos grandes posiciones: o estás por preservar los privilegios de una minoría o estás por la protección de los más vulnerables. Si dices que eres de izquierda pero en tu vida no hay ninguna acción concreta en ese sentido, no eres de izquierda. Sólo hablas como un hombrecito pero no haces nada, echas la culpa a todo el mundo y no asumes ninguna responsabilidad.
Si uno dice ser de izquierda pero no asume como propia la lucha feminista en la autocritica de nuestros propios tics machistas, seas hombre o mujer, no eres de izquierda. Quien ve en el feminismo la criminalizacion de todo blanco y heterosexual no hace sino repetir los mantras de la derecha. Este señor que dice ser de izquierda pero no tiene propuestas, no participa en acciones concretas hacia la protección de los más vulnerables, solo ve en los demás la causa de todos los males sin autocritica alguna es probablemente responsable de esta "disolución" de la izquierda. Porque la izquierda no son sus líderes, son las bases y quien delega sus propias responsabilidades en el líder sin asumir las propias hace fuerte los fundamentos de la derecha donde sólo cuentan las cabezas visibles, donde todo se reduce a lo que diga el líder.
Por cierto, para los que la casa de Irene Montero y Pablo Iglesias es la gran decepción, creo que no saben cómo está el mercado inmobiliario en Madrid. En 2005 me metí en una hipoteca del mismo tamaño que han asumido esta cada uno de ellos y, laboralmente, pertenezco a la clase más baja en la administración. Soy un ordenanza de ayuntamiento con un sueldo modesto. Ellos son catedráticos en la universidad, parlamentarios y han necesitado de la ayuda de sus padres. Y esto no quita cualquier crítica porque creo realmente que deberían ser sustituidos por otros más capaces, como Alberto Garzón. Pero empuñar los tristes argumentos de la derecha como crítica política quizá también sea hacer juego al enemigo.
Tampoco entiendo la abstención en unas elecciones como "protesta" porque favorece siempre a la derecha que no falla. Si no te gustan determinadas acciones de quienes están por la protección de los más vulnerables haz tu también autocritica, haz tus propuestas, vinculate a proyectos que conduzcan a lo que quieres, no te quedes ni te pierdas en estériles palabras. Pero no dejes de aportar lo mínimo para contener a VOX, C's y PP

[Cerio]

Los principales problemas de la población, los problemas reales que la gente siente que les afecta son el paro, la corrupción, la política, la economía o la sanidad, a la encuesta del CIS me remito.

España es un país fundamentalmente obrero, que por propia naturaleza siempre debería votar a la izquierda. Si no lo hace es porque los obreros sienten que los partidos de izquierda (dirigidos todos por gente acomodada de clase funcionarial de medio alta para arriba, con la vida más que resuelta) ignoran sus problemas, se preocupan por cuestiones que están totalmente alejadas de la realidad, o, directamente, plantean cosas que van en contra de sus intereses.

https://www.meneame.net/m/Artículos/izq ... on-progres

Ante esta situación, que hasta un niño de diez años es capaz de comprender, caben dos opciones:
-O seguimos encerrados en una dialéctica de buenos y malos (todos son fachas menos yo), repartiendo carnets de izquierda...
-O hacemos un poco de autocrítica, y tratamos de comprender por qué el mensaje de la izquierda no está funcionando.

[SUGATA]

Los principales problemas de la población, los problemas reales que la gente siente que les afecta son el paro, la corrupción, la política, la economía o la sanidad, a la encuesta del CIS me remito.

El CIS tiene mucha credibilidad tras las elecciones andaluzas......

[SUGATA]

Se que todos conocéis la historia de la estadística y sus fallos, pero si alguno no se acuerda.....

https://www.pagina12.com.ar/diario/cont ... 01-06.html

Hay que ver como y donde se hacen las encuestas, Itó.....

[Cerio]

Las encuestas fallan más que una escopeta de caña, sí, pero creo no hay que confundir encuestas sobre intención de voto (a mucha gente no le da la gana desvelarle a un desconocido a qué partido va a votar, otros deciden a quién van a votar en el último momento) con encuestas sobre las preocupaciones de los españoles, sobre lo que piensa de la monarquía o cosas así, donde la gente, creo yo, es mucho más sincera.

A mí al menos, lo que veo aquí me cuadra con lo que escucho a la gente normal de la calle:
https://www.efedocanalisis.com/noticia/ ... espanoles/

Datos más detallados aquí:
http://www.cis.es/cis/export/sites/defa ... lemas.html

[SUGATA]

Las encuestas fallan más que una escopeta de caña, sí, pero creo no hay que confundir encuestas sobre intención de voto (a mucha gente no le da la gana desvelarle a un desconocido a qué partido va a votar, otros deciden a quién van a votar en el último momento) con encuestas sobre las preocupaciones de los españoles, sobre lo que piensa de la monarquía o cosas así, donde la gente, creo yo, es mucho más sincera.

A mí al menos, lo que veo aquí me cuadra con lo que escucho a la gente normal de la calle:
https://www.efedocanalisis.com/noticia/ ... espanoles/

Datos más detallados aquí:
http://www.cis.es/cis/export/sites/defa ... lemas.html

Podría hacerte un estudio completo sobre los fallos de la estadística.
Si has leído el link, verás que hay una precisión de error según el estudio, pero hay que hacerlo bien.
Si tienes conocimientos de estadística avanzadada, espacios muéstrales, errores, población, diversificación, volumen......
Entonces debatimos sobre estadistica, sino, no hablo más a no ser que tenga que trollear...

[Cerio]

Bueno, bueno, si te pones asín, jaja

[SUGATA]

Bueno, bueno, si te pones asín, jaja

Busca, por ejemplo, distribución de poisson....
A parte de entender que a una mierda de subcontrata le dices que pregunte en barrios ricos y pobres....
Y como son subcontratas y cobran una mierda, hacen todo el estudio en el mismo barrio.....
Y salen los datos que salen.....

[Grinder]

[quote=SUGATA post_id=394902 time=1544187078 user_id=35]
Busca, por ejemplo, distribución de poisson....
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Un tio al que llamaban pescado no puede ser muy de fiar sensei

[pakus]

A mi me parece imprescindible crear iniciativas populares que los políticos no van a hacer si no presionamos en masa:

1. autoempleo sin presión fiscal hasta facturar, al menos, un salario mínimo, como autonomo

2. Los delitos de corrupción no tengan plazo de prescripción, o sean de 30 años

3. Reforma ley electoral. Un voto es un voto para cualquiera

4. Reforma laboral, derogacion.

5. Puertas giratorias

6. Reforma condiciones laborales de los políticos. Si te dedicas a la política sea por altruismo.

(etc, etc...)

[Grinder]

7. Independencia del poder judicial y ejecutivo.
8. Frontera militarizada con Murcia ya!

[SUGATA]

A mi me parece imprescindible crear iniciativas populares que los políticos no van a hacer si no presionamos en masa:

1. autoempleo sin presión fiscal hasta facturar, al menos, un salario mínimo, como autonomo

2. Los delitos de corrupción no tengan plazo de prescripción, o sean de 30 años

3. Reforma ley electoral. Un voto es un voto para cualquiera

4. Reforma laboral, derogacion.

5. Puertas giratorias

6. Reforma condiciones laborales de los políticos. Si te dedicas a la política sea por altruismo.

(etc, etc...)

El problema es que en vez de hablar de un programa electoral con este tipo de ideas, se dedican a echar mierda unos a otros.

7. Independencia del poder judicial y ejecutivo.
8. Frontera militarizada con Murcia ya!

El punto 8 debería estar en la constitución.

[pakus]

No SUGATA, no es un programa electoral, es una propuesta de iniciativa ciudadana para apoyarlo entre todos, porque si no hay un gran apoyo popular, no se concreta nada. De esto depende todo, no de que seamos muy críticos desde el ordenador.
Realmente, no creo que vaya a ocurrir pero quiza sea mejor proponer que anunciar el apocalipsis

[SUGATA]

No SUGATA, no es un programa electoral, es una propuesta de iniciativa ciudadana para apoyarlo entre todos, porque si no hay un gran apoyo popular, no se concreta nada. De esto depende todo, no de que seamos muy críticos desde el ordenador.
Realmente, no creo que vaya a ocurrir pero quiza sea mejor proponer que anunciar el apocalipsis

Me refiero a que en la campaña electoral no han hecho ni propuestas ni han hablado de programas, solo han hablado de quien la tiene más grande.....

[pakus]

Es que creo que no podemos esperar a que los políticos hagan lo que queremos.
Sólo conseguiremos logros políticos si están apoyados explícitamente por una cuota significativa de votantes.
Miremos en Francia, Islandia, Portugal... Alcanzan los objetivos por el apoyo popular explícito. Donde les dejamos hacer, donde no tomamos decisiones, las toman por nosotros los grandes poderes económicos