Chipre,primer corralito en la Eurozona

[xaranzaina]

Europa cerró anoche el acuerdo para rescatar a Chipre, pero a costa de imponer una tasa a los ahorradores que empuja a las autoridades a decretar un corralito parcial. El acuerdo alcanzado en la madrugada del sábado incluye un impuesto que se parece como una gota de agua a una quita en los depósitos chipriotas. Todas las cuentas de la pequeña isla del Mediterráneo —tanto de residentes como de no residentes— quedarán sujetas a una tasa, que se pagará solo una vez, del 9,99% para los que superen los 100.000 euros, y del 6,75% para los que no lleguen a esa cantidad.


Con esta medida, la Eurozona da un paso más allá al permitir por primera vez que los depositantes tengan que pagar parte del rescate, incluso los que tienen menos de 100.000 euros, la cantidad asegurada por las normas europeas. Jörg Asmussen, miembro del consejo de gobierno del Banco Central Europeo, aseguró que las autoridades ya han tomado las medidas necesarias para que la parte correspondiente a la tasa se quede “congelada” en las cuentas bancarias para garantizar que pueda ser recaudada. El Gobierno del conservador Nikos Anastasiadis aprobará este fin de semana una ley para permitir esta operación. Se sabrán entonces los detalles de un bloqueo que, en principio, no tendría por qué durar más que el tiempo necesario para recaudar el impuesto. Pero mientras tanto, los ahorradores chipriotas verán bloqueados parte de su dinero en los bancos. Las sucursales estarán cerradas el lunes por ser festivo, pero el mismo sábado, muchos chipriotas se han lanzado a los cajeros a poner a salvo lo que puedan de sus ahorros.

El presidente de Chipre, Nicos Anastasiades, ha declarado que el rescate aprobado esta madrugada "era la única solución para evitar la bancarrota en el país". De haber fracasado, ha añadido, uno de los principales bancos del país habría quebrado.
Decisión difícil
más información

El Gobierno cree que el rescate a Chipre no es “extrapolable” a España
Colas en los cajeros chipriotas

El ministro de Finanzas de Chipre, Michael Sarris, admitió que esta decisión “ha sido muy difícil”, pero que las consecuencias de una bancarrota habrían sido peores. Sarris explicó que los ahorradores recibirán acciones de los bancos por un valor equivalente a lo que pierdan en sus depósitos. “El tamaño del sector bancario es tan grande [en Chipre] que hemos tenido que diseñar un programa específico en el que estaba justificado involucrar a los ahorradores”, aseguró el presidente del Eurogrupo, Jeroen Dijsselbloem, que estima que el nuevo impuesto sobre los depósitos recaudará 5.800 millones de euros. Con esta decisión, se supera el último escollo para aprobar un programa de ayudas de 10.000 millones de euros acordado tras diez horas de discusiones entre los ministros de la zona euro y los líderes del FMI y del BCE.

El Fondo Monetario Internacional ha logrado su objetivo de reducir el monto de un rescate que hace meses se calculaba en torno a 17.000 millones de euros, una cifra reducida en comparación con las ayudas concedidas a otros países, pero que equivale a todo el PIB chipriota. El organismo que encabeza Christine Lagarde, apoyado por Alemania, se ha empeñado en evitar a toda costa que la deuda pública del país se disparara hasta niveles insostenibles.

El ministro de Finanzas reconoce que es una "decisión difícil", pero mejor que la bancarrota

Pero si querían reducir el programa de asistencia financiera, el dinero había que buscarlo en otros sitios. Y sobre esas fuentes adicionales de ingresos es sobre lo que los ministros europeos han estado discutiendo hasta bien entrada la madrugada. Además de la tasa sobre los depósitos bancarios y otra sobre los intereses, se aprobará una quita para sus bonistas júnior, una subida del impuesto de sociedades al 12,5%, un ambicioso plan de privatizaciones y un ajuste presupuestario del 4,25% del PIB. Además, se redactará una evaluación independiente sobre el lavado de dinero en la banca y las autoridades de Nicosia se comprometen a reducir el tamaño de su sector financiero hasta alcanzar la media europea. “El Eurogrupo confía en que estas iniciativas permitan que la deuda pública de Chipre, que se prevé que llegue al 100% del PIB en 2020, permanezca en una senda sostenible e impulse el potencial de crecimiento de la economía”, asegura el comunicado.

Una de las obsesiones de países como Alemania era que el FMI participara en el programa de ayudas a la economía chipriota. Lagarde confirmó que propondrá al consejo de la institución que contribuya a financiar el rescate financiero, aunque no especificó con qué cantidad.

La mayor parte de la ayuda se destinará a recapitalizar a un sector financiero hipertrofiado que había quedado herido de muerte tras la quita de la deuda aprobada por sus vecinos griegos. El dinero que Europa va a prestar Chipre, cuya economía supone tan solo el 0,2% del PIB de la Eurozona, es muy inferior al inyectado en Grecia, Irlanda o Portugal —los otros tres países que han necesitado un rescate total—; o incluso en España, que recibió ayudas para su sector financiero. Pero muchos dirigentes temían que una quita entre los ahorradores chipriotas generara un pánico bancario que se extendiera al resto de la Eurozona.


http://bajistasonline.es/forum/posting.php?mode=newtopic&f=36

[xaranzaina]

¿Qué es un corralito?

Limitar la retirada de efectivo, un bloqueo de todos los depósitos impuesto por el gobierno a clientes de bancos y cajas. ¿Con qué finalidad? Evitar una fuga de capitales. Tomó su nombre del corralito impuesto en 2001 en Argentina por el entonces presidente, Fernando de la Rúa, ante el colapso económico del país.
¿Por qué se toma esta medida en Chipre?

Los ciudadanos de Chipre serán los primeros de la UE a los que se les prive a la fuerza de una parte de sus depósitos. Ha sido la principal concesión que Europa y el FMI han arrancado a Nicosia a cambio de un préstamo de 10.000 millones, imprescindible para que el país no entre en bancarrota.
¿Cuánto tiempo estarán congeladas las cuentas?

El Gobierno de Nicos Anastasiades ha asegurado que el acceso a los depósitos solo estará bloqueado hasta que se recaude el nuevo impuesto.
¿Cómo afecta la tasa a los titulares de un depósito?

El acuerdo con el Eurogrupo implica poner en marcha una tasa del 6,75% a los depósitos bancarios de menos de 100.000 euros y del 9,9% para cantidades superiores. Es decir, que si un chipriota tenía 100.001 euros en el banco, le serán confiscados 10.000 por el impuesto especial. Según las autoridades del país esos 10.000 euros serán canjeados por acciones de la entidad donde el usuario tenía el depósito.
¿Por qué se llega a una solución tan drástica?

«He tenido que elegir entre el escenario catastrofico de una quiebra desbocada de los bancos, o una gestión dolorosa pero controlada de la crisis, que ponga fin a la incentidumbre», aseguró Anastasiades. Chipre supone solo el 0,2% de la economía europea, pero su sector financiero representa ocho veces su PIB. Está al borde del precipicio después de perder 4.500 millones tras la quita de deuda privada en Grecia hace un año.
¿Pero la legislación europea no garantiza los depósitos hasta 100.000 euros?

Con Chipre no se ha respetado la legislación europea, que establece que están garantizados los depósitos hasta 100.000 euros por cuenta y titular. Esta decisión sienta un precedente que tiene en vilo a los países europeos en dificultades.
¿Cómo puede afectar a España?

El Gobierno asegura que el de Chipre es un caso específico y «no extrapolable» a otros países. En lo que coinciden los economistas es en que la medida decidida por el Eurogrupo sienta un serio precedente y podría afectar a futuras negociaciones de rescate, si las hubiera.
¿Qué ocurrirá si el Parlamento chipriota no aprueba las condiciones del rescate?

La fuerte reacción en la calle complica los frágiles apoyos del Gobierno en la Cámara para respaldar el rescate. Un no las condiciones de Europa implicaría la bancarrota y un futura salida de la moneda única.

http://www.abc.es/economia/20130318/abci-corralito-chipre-claves-201303172227.html

[SkL]

desde que llegue a España, cuando digo que soy argentino, ya no me dicen, Maradona, Gardel, Messi, me preguntan sobre el corralito, y yo siempre digo lo mismo...

Aquí no habrá un corralito, puede que suceda algo peor... pero el corralito no se puede aplicar a la economía española.

tratare de explicarlo de una manera muy resumida.


en argentina existía una paridad entre la moneda local, el peso, y el dolar, tomando este ultimo como "resguardo" de la moneda local. algo parecido a lo que ocurría con estados unidos años atrás, cada dolar emitido estaba respaldado por su valor en oro, en argentina, cada peso emitido estaba respaldado por su valor en dolares, es decir, por cada peso emitido, había un dolar en el banco central (esto no es tan así, pero para explicar la idea vale). esto sucedió porque se venia de una gran inflación y era la manera de que la gente confiara en la nueva moneda, se le quitaron 4 ceros al los "australes" y nacieron los "pesos" (10.000 Australes pasan a ser 1 Peso = 1 Dolar)

al principio fue la ostia, fue la época del "deme 2" los argentinos viajaban al exterior y preguntaban, cuanto sale esa TV?, "deme 2!!!"

luego ocurrió que el país no era competitivo, países como brasil con pequeñas devaluaciones te dejaban con el culo al aire, así que el primer intento de mantener la convertibilidad fue vender todas las empresas del estado, pero ese dinero se agoto también, sobre todo porque el estado subvencionaba al comprador las perdidas... pero eso es una historia a parte.


en ese ambiente, la gente que tenia un dinerillo decide ahorrar en dolares, y como lo hace? va al banco, compra dolares, y lo mete en una cuenta en dolares a interés, plazo fijo como sea. luego viene otro por detrás con sus pesos, y compra los dolares que el primero puso en su cuenta y lo pone a plazo fijo en dolares en la suya, cual es el problema? que en realidad ya se estaban emitiendo mas pesos de los que estaban resguardados con los dolares.

cuando esto se empieza a percibir el la calle la gente quiere ir al banco por sus dolares, entonces que dice el gobierno? corralito.

todas las cuentas EN DOLARES quedan bloqueadas, ya que el gobierno saldrá de la convertibilidad y el dolar pasara a valer 4 pesos.

la opción que dio el gobierno, es que por cada dolar te daría 4,20 pesos creo recordar, pero como se creía que al liberar el mercado el dolar costaría 10 pesos en menos de una semana la gente no acepto en un 99%, prefirió dejar los dolares en el corralito antes que cambiarlos por 4,20 pesos

cual fue la parte mas curiosa? que el dolar no llego a los 4 pesos por muchos años, y que cuando salieron los fallos devolviendo los dolares a los ahorristas valían menos que lo que les había ofrecido el estado.

resumiendo, yo que tenia mi cuentita en el banco, con mi nomina y unos pesitos mas nadie me vino a decir nada, al que tenia 1.000.000 de pesos tampoco, lo que sucedía que no había tantos dolares en el país como para entregarlos a los que tenían cuentas en dolares.


Conclusión, para que haya un corralito como el corralito verdadero, tendría que haber tanto euros como pesetas en las calles de España, y ahora el gobierno tendría que decirte que tus euros no los podes tocar, que te darán pesetas a cambio. y eso, de esa manera no puede suceder.

aquí lo que puede suceder es peor, pero no igual.

Opción 1. te dicen que todo tu dinero (no el que tienes en moneda extranjera para especular) en euros te lo cambiaran por pesetas (que seguro que seria a un valor menos que la vez que fue al revés)

Opción 2. te como es el caso de chipre, te cobren un impuesto al dinero inmovilizado en los bancos.

y ahora me pregunto...

si aquí dijeran que todas las cuentas que hay en el banco tendrán una quita del 6% que me dirían?

no creen que una suba del 3% del iva, que se genera con el movimiento de dinero, no es un coste mayor para los ciudadanos que un 6% del dinero que esta inmovilizado en los bancos?

pues no vi que la gente hiciera mucho contra eso, así que no me llama la atención que se lo planteen.

la gente debe aprender, que si dejas que te metan un dedito en el culito sin protestar, detrás de ese, vienen 4 deditos mas, y la mano, el brazo...


perdón por, pero necesitaba alejarme del G.A.S. un rato y pensar en otra cosa...

[fer]

esta bastante claro desde hace tiempo ke el capitalismo vive sus ultimos dias, pero se va a llevar por delante todo lo ke pueda, putos politicos y putos intereses economicos, deberiamos volver al trueke

[estebanfunk]

esta bastante claro desde hace tiempo ke el capitalismo vive sus ultimos dias, pero se va a llevar por delante todo lo ke pueda, putos politicos y putos intereses economicos, deberiamos volver al trueke

+1000......

[Grajam]

Solo hay una cosa clara.....

que el proximo ganador de Eurovision va a ser Chipre...

[amana]

Buena lección de historia SKL! A ver si aprendemos.

Respecto al "corralito" de Chipre, a mi me parece que la palabra más semánticamente precisa es ROBO. Dicho eso, le pondremos un poco de humor para no deprimirnos más:


Respecto a España, el corralito es casi lo de menos, ahora mismo la están desmontando y vendiendo a cachitos al mejor postor como tú dices sin que nadie diga ni pio. Eso se llama ROBO A PLENO DÍA Y CON AGRAVANTE DE CHULERÍA.

[Bajofeliz]

Sin palabras...

[xaranzaina]

En medio de una extraña ceremonia de la confusión, los socios del euro empiezan a rectificar las polémicas condiciones del rescate a Chipre. Los ministros de Finanzas de la eurozona han dado en la noche del lunes marcha atrás —parcial, al menos de momento— en la controvertida decisión de que todos los depósitos bancarios, independientemente de su cuantía, paguen una parte del rescate chipriota. Ante los riesgos de acabar con la precaria estabilidad financiera en el Sur, los ministros corrigieron ese acuerdo en una rápida reunión por videoconferencia —solo dos días después de su aprobación—, para recomendar ahora al Ejecutivo chipriota que garantice totalmente los depósitos por debajo de los 100.000 euros, el listón que protegen todos los fondos de garantía europeos. Pero será Nicosia quien tome la decisión final, según las fuentes consultadas. Eso sí, en todo caso el Gobierno del país “introducirá mayor progresividad” en el gravamen a los depositantes, destinado a recaudar 5.800 millones de euros para completar el salvavidas europeo de 10.000 millones, según el comunicado del Eurogrupo.
más información



El varapalo a los depósitos, por ahora, sigue ahí: en manos de Nicosia está imponer o no una quita a todos los depósitos, los superiores y también los de menos de 100.000 euros. España defendió que no haya gravamen por debajo de esa cifra. Pero de momento lo único seguro es que finalmente la tasa será menos dura para los pequeños ahorradores, con el objetivo de facilitar la aprobación del rescate en el Parlamento chipriota.

Bruselas considera que esa tasa, que se aplicará una sola vez, no es en puridad una quita a los depósitos bancarios chipriotas, pese a que gravamen y quita se parecen como dos gotas de agua. Tras culpar a Nicosia de ser el único responsable de la decisión de gravar también los depósitos inferiores a 100.000 euros, los socios del euro lanzaron un aviso a navegantes: “El Eurogrupo continúa creyendo que los pequeños depositantes tienen que ser tratados de forma diferente respecto a los grandes depositantes y reafirma la importancia de garantizar completamente los depósitos de hasta 100.000 euros”, según el ambiguo comunicado firmado por el presidente del Eurogrupo, Jeroen Dijsselbloem. Con las sucursales cerradas y el comprensible malestar de los chipriotas, el resultado final sigue en el aire.

A la fuerza ahorcan: pese a esa rectificación, los socios del euro no se mueven ni un ápice en los grandes números. Los depósitos chipriotas deben aportar 5.800 millones al rescate, para completar los 10.000 millones de los contribuyentes europeos. De esa manera se matan dos pájaros de un tiro: se hace pagar parte de los platos rotos a los depósitos rusos en la isla, y se facilita la luz verde al rescate en Alemania y el resto de países reacios a rascarse el bolsillo. Austria y Luxemburgo admitieron que las condiciones pactadas el sábado fueron un error. Según el acuerdo anterior, los depósitos de hasta 100.000 euros debían pagar el 6,75%, y a partir de esa cifra, el 9,99%. Se especula con que Nicosia se decante por una tasa del 3% hasta 100.000 euros (con una parte exenta, hasta 20.000 euros), del 10% a partir de esa cifra y del 15% a partir de los 500.000 euros.

El paso atrás de la eurozona demuestra que nunca es fácil romper un tabú. El Eurogrupo traspasó una frontera inviolable —hasta ahora— dentro del euro: la protección total para los depósitos. Esa medida encendió la mecha de la incertidumbre, que hace temer por un eventual efecto contagio. "El acuerdo partía de buenas intenciones, pero contiene errores notables", dijo Zsolt Darvas, de Bruegel. Fuentes financieras explicaron que el error consiste en destruir la seguridad total en los depósitos hasta 100.000 euros, algo que complica la gestión de futuras crisis: si los ahorradores temen por su dinero, lo retirarán en cuanto sospechen que puede haber dificultades.


http://economia.elpais.com/economia/2013/03/18/actualidad/1363637939_849062.html

[goyoferoz]

esta bastante claro desde hace tiempo ke el capitalismo vive sus ultimos dias, pero se va a llevar por delante todo lo ke pueda

Yo no tengo tan claro eso....

El capitalismo es un sistema voraz, despiadado y sin alma, no tiene límite ni medida,.... salvo que peligre sus supervivencia. El capiatlismo es viral, pero no tan ' insensato' como para suicidarse. No es ese virus que socaba la salud del sujeto a quien infecta, hasta el punto de causar su muerte y por ende la del propio virus letal

Hay demasiado 'dinero' en juego en manos de personas muuuy poderosas e influyentes en todo el mundo como para permitir que el sistema se vaya al carajo (si eso ocurriera se van también al carajo sus inmensas fortunas. En defininita el dinero es un bien intangible....humo)

[xaranzaina]

Joer,el capitalismo funciona mejor que nunca!

El problema es si formas parte de la chusma,pero tampoco hay que quejarse.Por lo menos ya no obsequian con latigazos para mejorar la productividad,joer...

Bueno,cuidao con los convenios de empresa,no sea que en la letra pequeña...

[amana]

Joer,el capitalismo funciona mejor que nunca!

El problema es si formas parte de la chusma,pero tampoco hay que quejarse.Por lo menos ya no obsequian con latigazos para mejorar la productividad,joer...

Bueno,cuidao con los convenios de empresa,no sea que en la letra pequeña...

Estas políticas de hacer algo a todos con el objetivo oculto de hacérselo a unos pocos (los rusos en este caso), las veo todos los días. Es la forma política de hacer las cosas. En mi curro había una persona que usaba mil trucos para escaquearse de todo y qué hicieron para evitar que se hiciese fija? Muy sencillo: prohibir que TODOS los de su categoría pasasen a fijos. Así se solucionan las cosas cuando se quiere hacer algo (incluso algo razonable en este caso) pero no se tienen huevos para hacerlo abiertamente...

Ojalá que las cosas cambien y cuando haya que hacer algo se haga de cara y sin "daños colaterales", aunque la verdad, no lo espero porque los políticos sólo le echan huevos cuando se trata de negar la mayor ante sus electores.

[SkL]

Por lo menos ya no obsequian con latigazos para mejorar la productividad,joer...

tienes razón, lo de latigazos era porque los esclavos no querían trabajar por un plato de comida y una manta pulgosa, hoy la sociedad aprendió que si te alcanza lo que ganas para comprar un "aifon", ya es digno trabajar, ademas, ya se ocuparan tus padres de darte un plato de comida y la habitación de tu niñez siempre estará ahi, esperándote.

[fer]

el problema es ke ya solo se hacen las cosas en nombre del dinero, del beneficio propio y de la avaricia, asi van las cosas, este sistema no esta hecho con otro fin ke no sea lucrarse y por tanto nos infecta a todos, en cuanto a ke no puede caer...cayo el comunismo...por ke no va a caer el capitalismo.......

[goyoferoz]

el problema es ke ya solo se hacen las cosas en nombre del dinero, del beneficio propio y de la avaricia, asi van las cosas, este sistema no esta hecho con otro fin ke no sea lucrarse y por tanto nos infecta a todos, en cuanto a ke no puede caer...cayo el comunismo...por ke no va a caer el capitalismo.......

Lo siento Fer, pero yo no puedo ser nada optimista a éste respecto.

Por supuesto que el capitalismo puede caer (de hecho lo justo desde el punto de vista histórico es que cayese, como lo hicieron el fascismo y el comunismo), pero yo no veo indicios de la supuesta debilidad del capitalismo...todo lo contrario:

Desde la caída del imperio soviético ya no hay un régimen antagónico como referente. De hecho todo eso del 'estado del bienestar' ha sido una 'concesión' de la oligarquía internacional, para demostrar al los rojos del este, que los obreretes occidentales, pese a ser explotados, vivían infinitamente mejor que los soviéticos y encima en un régimen de 'libertades'. Caído el telón de acero, los capitalistas yo no necesitaron ser tan 'condescendientes 'con el populacho... de ahí viene el 'liberalismo' reaccionario de Margaret Tatcher y Ronald Reagan, los gurus de los 'ultraliberales 'de hoy en día.

Por otra parte, agotado (o casi agotado) el ‘beneficioso’ esquema producción/consumo en los países occidentales, al capitalismo se le abren nuevos e inmensos territorios virginales para su expansión en China y los llamados ‘países emergentes’, que permitirán al sistema capitalista seguir con el mismo lucrativo juego durante otras cuantas décadas.

[Grajam]

El sistema capitalista ,o de mercado ,claro que podría y debería de funcionar....

las leyes anticuadas,la constitución anticuada ( de todas maneras se la pasan por

el forramen) ,los jueces abrazados al poder,los medios de comunicacion lamiendo

el culo a los mismos,los sindicatos más de lo mismo,las grandes empresas

haciendo y desaciendo a su antojo,las grandes fortunas con la declaración de la

renta a devolver y evadiendo capitales.......que divertido..

Mientras no cambien las leyes y se hagan cumplir ,y con mano dura para ese tipo de

delitos todo seguirá igual o peor,menos para ellos claro..

Si se aplicaran las leyes se reactivaría la economía , la contruccion volvería a su

auge.....haría falta construir una cuantas carceles....se contratarían bastantes

funcionarios...de prisiones,y las zonas deprimidas donde se instalaran reactivarían

sus economías maltrechas........( A ver si con solo aplicar la ley salimos de la crisis)

[fer]

supongo ke caer no caera pero entre todos debemos hacer ke al menos las cosas se hagan por el bien de la sociedad y no por el bien del dinero y de los bancos, politicos,etc....

porke esta claro ke algo falla en este sistema y no creo ke es el juego y no el jugador.

[amana]

El sistema capitalista ,o de mercado ,claro que podría y debería de funcionar....

En realidad, un sistema que se centra en el dinero y que valora lo bueno y malo en función de lo que es más rentable o no, está equivocado de partida. La suposición de que el progreso económico mide el bienestar de una sociedad sólo sirve si la distribución de la riqueza se mantiene en un cierto equilibrio. Ahora ese equilibrio no se dá y los beneficios que produce el sistema no sólo no llegan al ciudadano medio sino que es necesario quitar bienestar al cuidadano medio para cumplir las expectativas de beneficios de los de arriba.

Durante un tiempo, el sistema capitalista ha funcionado, a pesar de que como acabo de decir sus bases no son ni sólidas ni realistas, porque había mecanismos de equilibrio entre las diferentes fuerzas. Ahora esos mecanismos ya no valen y "el mercado" tiene más capacidades que los ciudadanos, así que es un sistema pervertido.

Es necesario un nuevo sistema. Uno en el que el bienestar de todos sea la medida del progreso. Y hacen falta nuevos mecanismos para reestablecer el equilibrio entre el mercado y los ciudadanos de a pié.

Por tanto, creo que el cambio es inevitable, porque la única forma de que no suceda es que los mercados se conformen con beneficios razonables y limiten sus beneficios por cuestiones éticas, y eso no me parece muy probable. Lo que no se sabe es (i) cuanto tardará (depende de cuanto quieran explotar los de arriba a los de abajo y de cuanto aguanten estos) y (ii) cómo sucederá...

[fer]

+10000 te explicas como un libro abierto amana asi da gusto

[goyoferoz]

El sistema capitalista ,o de mercado ,claro que podría y debería de funcionar....

En realidad, un sistema que se centra en el dinero y que valora lo bueno y malo en función de lo que es más rentable o no, está equivocado de partida. La suposición de que el progreso económico mide el bienestar de una sociedad sólo sirve si la distribución de la riqueza se mantiene en un cierto equilibrio. Ahora ese equilibrio no se dá y los beneficios que produce el sistema no sólo no llegan al ciudadano medio sino que es necesario quitar bienestar al cuidadano medio para cumplir las expectativas de beneficios de los de arriba.

Durante un tiempo, el sistema capitalista ha funcionado, a pesar de que como acabo de decir sus bases no son ni sólidas ni realistas, porque había mecanismos de equilibrio entre las diferentes fuerzas. Ahora esos mecanismos ya no valen y "el mercado" tiene más capacidades que los ciudadanos, así que es un sistema pervertido.

Es necesario un nuevo sistema. Uno en el que el bienestar de todos sea la medida del progreso. Y hacen falta nuevos mecanismos para reestablecer el equilibrio entre el mercado y los ciudadanos de a pié.

Por tanto, creo que el cambio es inevitable, porque la única forma de que no suceda es que los mercados se conformen con beneficios razonables y limiten sus beneficios por cuestiones éticas, y eso no me parece muy probable. Lo que no se sabe es (i) cuanto tardará (depende de cuanto quieran explotar los de arriba a los de abajo y de cuanto aguanten estos) y (ii) cómo sucederá...

¡¡¡¡Bravo amana!!!
Si tocas el bajo la mitad de bien de lo que te explicas debes de ser un figura

[Grajam]

El sistema capitalista ,o de mercado ,claro que podría y debería de funcionar....

En realidad, un sistema que se centra en el dinero y que valora lo bueno y malo en función de lo que es más rentable o no, está equivocado de partida. La suposición de que el progreso económico mide el bienestar de una sociedad sólo sirve si la distribución de la riqueza se mantiene en un cierto equilibrio. Ahora ese equilibrio no se dá y los beneficios que produce el sistema no sólo no llegan al ciudadano medio sino que es necesario quitar bienestar al cuidadano medio para cumplir las expectativas de beneficios de los de arriba.

Durante un tiempo, el sistema capitalista ha funcionado, a pesar de que como acabo de decir sus bases no son ni sólidas ni realistas, porque había mecanismos de equilibrio entre las diferentes fuerzas. Ahora esos mecanismos ya no valen y "el mercado" tiene más capacidades que los ciudadanos, así que es un sistema pervertido.

Es necesario un nuevo sistema. Uno en el que el bienestar de todos sea la medida del progreso. Y hacen falta nuevos mecanismos para reestablecer el equilibrio entre el mercado y los ciudadanos de a pié.

Por tanto, creo que el cambio es inevitable, porque la única forma de que no suceda es que los mercados se conformen con beneficios razonables y limiten sus beneficios por cuestiones éticas, y eso no me parece muy probable. Lo que no se sabe es (i) cuanto tardará (depende de cuanto quieran explotar los de arriba a los de abajo y de cuanto aguanten estos) y (ii) cómo sucederá...

Amana,se te ha olvidado poner cual es el sistema que funcionaría.....así como discurso

teorico o populista está bien,pero no es realista,no hay ningun sistema perfecto ,al menos

de los que conocemos hasta ahora,este sera en todo caso el menos malo,otra cosa es

que fallen o que no existan los mecanismos suficientes para hacer que el sistema sea lo

más justo posible,que nunca lo va a ser del todo,y por otra parte también es justo que

no lo sea.

Si en vez de plantearnos el asunto a nivel nacional o europeo ,se plantearía a nivel

mundial (que ya va siendo hora ),que pasaría ?? también se pediría la igualdad para

todos ?? las mismas oportunidades ?? reparto equitativo ?? igual habría que bajarse

todos unos escalones en el mal llamado estado del bienestar para que otros puedan

subir,estariamos dispuestos ?? Me dá que donde más estan sufriendo la crisis de los

paises desarrollados,es en los subdesarrollados,por que ya puestos a pedir justicia e

igualdad habría que mirar más allá que nuestro propio trasero.

Todo esto es ,harto complicado no,complicado en grado superlativo,hacen falta

unos mecanismos que obliguen a los gobiernos,que al final solo están de paso,a

hacer la politica eticamente y si no lo hacen consecuencias para ellos....

En fin...otra utopía,esto no hay de donde agarrarlo..

[amana]

Amana,se te ha olvidado poner cual es el sistema que funcionaría.....así como discurso teorico o populista está bien,pero no es realista,no hay ningun sistema perfecto ,al menos de los que conocemos hasta ahora,este sera en todo caso el menos malo

La cosa es que lo que puse en el foro lo escribí del tirón, luego repasé el final para el blog (http://gobiernoparatorpes.blogspot.com. ... -saco.html) así:
"Lo que no se sabe es (i) cuanto tardará (depende de cuanto quieran explotar los de arriba a los de abajo y de cuanto aguanten estos) (ii) qué cambiará (en principio, no parece que sea necesario un cambio radical, sino más bien una evolución) y (iii) cómo sucederá (podría ser de una forma pacífica y ordenada, pero también podría llegar a suceder de forma más violenta y abrupta)."

Eso te aclarará que no hablo de una revolución hacia un nuevo sistema nunca visto. Es más cuestión de reestablecer equilibrios, pero claramente hace falta ese cambio, porque los mecanismos que teníamos no funcionan.

En cualquier caso, ni el planteamiento es teórico (eso aún no puedo demostrarlo, pero te aseguro que es así) ni es populista porque asumo que lo escribo entre amigos para expresar mis ideas y escuchar las suyas y evidentemente no pretendo ganar ninguna elección. Y realista sí que es, porque cuando una cosa es necesaria, es cuestión de tiempo que se haga. En lo de que no hay sistema perfecto, estoy de acerdo, y en lo de que este sistema es el menos malo, quizá lo era hasta hace un tiempo, pero creo que coincidirás que las cosas están cambiando a peor y va camino de ser inaceptable.

otra cosa es que fallen o que no existan los mecanismos suficientes para hacer que el sistema sea lo más justo posible,que nunca lo va a ser del todo,y por otra parte también es justo que no lo sea.

COMOOORR?? Que es justo que el sistema no sea justo? Será inevitable si quieres, pero justo no es.

Todo esto es ,harto complicado no,complicado en grado superlativo,hacen falta unos mecanismos que obliguen a los gobiernos,que al final solo están de paso,a hacer la politica eticamente y si no lo hacen consecuencias para ellos....

En fin...otra utopía,esto no hay de donde agarrarlo..

Ya se verá. Muchas cosas han sido "imposibles" hasta que se han hecho...

[Grajam]

Amana,se te ha olvidado poner cual es el sistema que funcionaría.....así como discurso teorico o populista está bien,pero no es realista,no hay ningun sistema perfecto ,al menos de los que conocemos hasta ahora,este sera en todo caso el menos malo

La cosa es que lo que puse en el foro lo escribí del tirón, luego repasé el final para el blog (http://gobiernoparatorpes.blogspot.com. ... -saco.html) así:
"Lo que no se sabe es (i) cuanto tardará (depende de cuanto quieran explotar los de arriba a los de abajo y de cuanto aguanten estos) (ii) qué cambiará (en principio, no parece que sea necesario un cambio radical, sino más bien una evolución) y (iii) cómo sucederá (podría ser de una forma pacífica y ordenada, pero también podría llegar a suceder de forma más violenta y abrupta)."
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Esto es evidente,cambiará cuando quieran los de arriba o exploten los de abajo,blanco o negro,
y la evolucion es permanente,siempre estamos evolucionando para bien o para mal,y lo del cambio de forma abrupta u ordenada pues lo mismo,los cambios siempre son así.
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Eso te aclarará que no hablo de una revolución hacia un nuevo sistema nunca visto. Es más cuestión de reestablecer equilibrios, pero claramente hace falta ese cambio, porque los mecanismos que teníamos no funcionan.

En cualquier caso, ni el planteamiento es teórico (eso aún no puedo demostrarlo, pero te aseguro que es así) ni es populista porque asumo que lo escribo entre amigos para expresar mis ideas y escuchar las suyas y evidentemente no pretendo ganar ninguna elección. Y realista sí que es, porque cuando una cosa es necesaria, es cuestión de tiempo que se haga. En lo de que no hay sistema perfecto, estoy de acerdo, y en lo de que este sistema es el menos malo, quizá lo era hasta hace un tiempo, pero creo que coincidirás que las cosas están cambiando a peor y va camino de ser inaceptable.
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Lo de teorico ,como bien dices ,no puedes demostrarlo...¿¿pero es así ?? mas bien parece una
opininion de como crees que deberían ser las cosas sin más .
Lo de populista,no tiene por que ser para ganar elecciones ,pero me ha recordado a muchos
discursos electorales que lo pintan todo muy bonito pero no proponen nada para conseguir
ese fin y luego seguido los "vitores"... como la vida misma.
Lo de que una cosa se tiene que hacer por que sea necesaria,bueno,solo hay que ver la de
cosas que son necesarias y no se hacen.
Y efectivamente las cosas están cambiando a peor y es inaceptable.
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otra cosa es que fallen o que no existan los mecanismos suficientes para hacer que el sistema sea lo más justo posible,que nunca lo va a ser del todo,y por otra parte también es justo que no lo sea.

COMOOORR?? Que es justo que el sistema no sea justo? Será inevitable si quieres, pero justo no es.
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Empezando por que la equidad total no existe,¿¿que se entiende por un sistema justo ?? que
nos levantemos a las 8 como todos,vayamos a trabajar en un coche igual que el de todos,
volvamos a las 6 a nuestra casa como todas ,cobremos la misma nomina que todos,por
que aquí todo el mundo tiene derecho a todo,pero..has peleado para conseguirlo,te has
esforzado para conseguirlo,has sacrificado algo para lograrlo.....¿¿es justo que el sistema
sea justo con quien no se lo merece??
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Todo esto es ,harto complicado no,complicado en grado superlativo,hacen falta unos mecanismos que obliguen a los gobiernos,que al final solo están de paso,a hacer la politica eticamente y si no lo hacen consecuencias para ellos....

En fin...otra utopía,esto no hay de donde agarrarlo..

Ya se verá. Muchas cosas han sido "imposibles" hasta que se han hecho...

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Respeto todo lo que dices Amana,ojalá hubiera mucha más gente que pensara

como tú,o por lo menos pensara,las cosas serían de otra manera,está claro

que las cosas tienen que cambiar y mucho..pero lo siento, pero siendo una persona

optimista (me considero) ,en esto soy pesimista....y ojala me equivoque.

[goyoferoz]

Esto va a cambiar sí o sí. No es una opinión es una evidencia histórica.

El devenir social cambia inexorablemente, sino estaríamos todavía cazando bisontes con lanzas de sílex. Lo que ocurre es que el curso de los acontecimientos históricos no va necesariamente, y en todo momento, hacia adelante (considerando 'adelante' el ir hacia una mayor 'justicia social'). De hecho ahora mismo estamos viviendo en los paíes 'occidentales' un claro retroceso, que costará décadas recuperar.

Según tengo entendido, existe un indicador estadístico, al parecer infalible, para determinar el nivel de 'justicia social' de una sociedad: es el índice de igualdad de oportunidades' Es una valor real no es especulativo. Se basa en el estudio de determinados indicadores que determinan, como su propio nombre indica, el índice de igualdad de oportunidades, la posibilidad del desarrollo y progreso social que tiene un individuo en un país en un momento dado, con independencia de su ascendencia o extracción social. En España ese índice había estado aumentando durante décadas, incluso desde el final del franquismo hasta hace apenas tres o cuatro años. Al parecer con esto de la crisis, la igualdad de oportunidades en España va marcha atrás y eso socialmente es una bomba de relojería, que de forma suicida ha auto activado el propio sistema.

Tal como veo que se están desarrollando los acontecimientos, es más que probable que yo por mi edad no llegue a verlo; pero estoy convencido de que mis hijos si verán algún día un sistema mejor y más humano que este despiadado capitalismo oligárquico en el que vivimos.... o eso o la humanidad acabará autodestruyéndose, hipótesis no del todo descartable.

[goyoferoz]

Al parecer el parlamento de Chipre finalmente ha rechazado acatar el vergonzoso robo que la UE, capitaneada por Frau Merkel y sus esbirros, pretendía cometer contra sus ciudadanos.

¡Bravo ratoncillos chipriotas!

Al respecto del papel de la UE y Alemanía en todo este tema de la 'crisis' y los PIGS os recomiendo que leáis el artículo titulado "Deuthland Über Alles", que mi amigo el intrépido reportero-guitarrista Antonio López del Moral (Alodelmo) ha enviado a mi modesto (pero no insignificante), blog 'obrero z

'Enlace